El Rincón Militar!! [Archivo] - Página 20 - mediotiempo.com

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23-sep-2008, 19:07

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

29 Division Waffen-Grenadier der SS (Russische Nr 1)

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for19.gif

esta notoria unidad tuvo sus origenes a principios de 1942 en la ciudad de Lokat,en el centro de Rusia donde habia un gran desprecio por el comunismo,las unidades del ejercito rojo habian sido expulsadas de la zona pero una gran cantidad de estas se escapo a los bosques cercanos desde donde realizaban ataques partisanos a las lineas de suministros alemanas.

el alcalde de la ciudad pidio a los alemanes permiso para crear una fuerza propia de defensa de alrededor de 500 hombres para repeler esos ataques,los alemanes aceptaron su peticion;la unidad tuvo un gran exito y las actividades partisanas de la zona disminuyeron drasticamente,los voluntarios eran fervientes anticomunistas y luchaban con gra odio contra sus enemigos,de hecho el alcalde de Lokat resulto muerto en un combate cointra los partisanos.

entonces el candidato mas adecuado para sustituirlo,segun los alemanes,era Borislav Kaminski,un ingeniero quimico que hablaba aleman fluidamente y que habia estado encerrado en un campo de trabajo sovietico durante algun tiempo lo que hizo que engendrara un odio casi irracional por el comunismo,a Kaminski se le dio el mando de la unidad y de inmediato demostro ser un gran organizador y administrador que era excesivamente ambicioso y arrogante;sin embargo,sirvio bien a sus jefes alemanes y persiguio a los partisanos sin piedad.

Borislav Kaminski
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus1.jpg

los alemanes estaban tan contentos que permitieron la ampliacion de esta fuerza de autodefensa hasta el punto de que,en otoño de 1943 parecia un ejercito privado con sus 10 mil hombres e incluso algunos tanques capturados.

la unidad llevo una lucha continua contra los partisanos en los bosques cerca de Bryansk donde el propio Kaminski se gano la Crus de Hierro se segunda y primera clase;en febrero de 1944 la fuerza se autodenominada pomposamente Ejercito Popular de Liberacion Ruso (RONA en ruso) aunque en el escudo en el brazo se escribia POHA por ser la traduccion cirilica.

el escudo
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus7.jpg

la unidad incluso llego a llamar la atencion de Himmler por sus "exitos" (mejor dicho atrocidades) contra los partisanos y,en ultima instancia paso a estar bajo el control de las Waffen SS a las que entro como la Sturmbrigade RONA y a Kaminski le dieron el rango de Waffen-Brigadefuhrer,su nombre definitivo fue 29 Division Waffengranadera aunque en realidad nunca llego a tener el tamaño de una division.

la unidad estaba recibiendo entrenamiento en Hungria en agosto de 1944 cuando se produjo la revuelta de Varsovia,uno de los regimientos del RONA fue enviado para ayudar a suprimir la rebelion,fue entonces que la RONA se gano su fama.

las escenas que se produjeron hicieron recordar a las mas grandes barbaries de la edad media ya que los hombres de Kaminski asesinaron,violaron,torturaron y saquearon a todos los disidentes ademas de quemar media Varsovia,otras unidades alemanas que intentaron deneter ese comportamiento fueron detenidas y amenazadas por Kaminski.

hombres de Kaminski en Varsovia
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus3.jpg

el comandante de las SS al mando de Varsovia,el SS-Obergruppenfuhrer Erich von dem Bach-Zelewski recibio inumerables quejas por las actuaciones del RONA ya que las tropas de Kaminski estaba totalmente fuera de control y las SS se vieron obligadas a actuar.

Kaminski fue arrestado y llevado a juicio,fue acusado no de las atrocidades sino de haberse dado al pillaje,fue declarado culpable en un breve juicio y ejecutado de inmediato;para evitar un motin de los hombres del RONA,se invento el rumor de que una emboscada partisana habia asesinado a Kaminski,entonces el RONA se convirtio en una masa sin ley con la moral destrozada por la perdida de su lidery por muy poco tiempo fue comandado por el SS-Standartenfuhrer Christoph Diehm hasta que los restos encontraron acomodo en el ejercito ruso de liberacion del General Andrei Vlassov o en la 30 Division Waffengranadera der SS.

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23-sep-2008, 19:11

soldados del RONA con una MG-34
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus2.jpg

la insignia en el cuello que es la cruz maltesa con las espadas cruzadas
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus4.jpg

en las calles de Varsovia
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus5.jpg

el SS-Standartenfuhrer Christoph Diehm
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/rus6.jpg

Terkotxo

23-sep-2008, 19:17

Felicidades!!

El tema se ha puesto muy movidito...

Lamento no poder cooperar con mucho, pero creanme que los leo a diario

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23-sep-2008, 19:20

Felicidades!!

El tema se ha puesto muy movidito...

Lamento no poder cooperar con mucho, pero creanme que los leo a diario

no hay lio que tan importantes son los que escriben como los que leen

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23-sep-2008, 19:53

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

29 Division Waffen-Grenadier der SS (Italienische Nr 1)

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for20.gif

cuando el gobierno italiano se rindio a los aliados en 1934,un amplio numero de tropas italianas profascistas estaban dispuestas a continuar la lucha en el bando aleman asi que se creo una legion de alrededor de 3 mil soldados bajo el mando de oficiales y suboficiales alemanes a partir de octubre de 1943,al final de ese año,un considerable numero de tropas del norte de Italia,zona que no habia sido liberada por los aliados y avergonzadas por la rendicion de su pais,se unieron a esta unidad aumentando su fuerza hasta los 15 mil hombres.

estos voluntarios fueron convertidos en una SS Sturmbrigade y paso un periodo de adiestramiento en el sur de Alemania[ antes de regresar a Italia con el nombre de Legion Italia con el SS-Brigadefuhrer Peter Hansen el mando

Peter Hansen
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita3.jpg

al principio,la unidad fue utilizada en operaciones antipartisanas y en febrero de 1944,la unidad fue reorganizada y rebautizada con el nombre de Brigada de Voluntarios.

un poster de reclutamiento
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita7.jpg

la intencion era que luchara en el frente y no solo contra los partisanos asi que la unidad fue enviada de nuevo a Alemania para recibir un entrenamiento mas intenso.

el escudo en el brazo,es la tradicional aguila de la Italia fascista
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita1.jpg

es interesante tener en cuenta que,aunque esta unidad estaba formada por un grupo de fascistas que habian sido aliados de los alemanes hasta hacia poco tiempo,Himmler era reacio a otorgarle la categoria de unidad completa de las SS y por esa razon las tropas italianas llevaban una insignia con fondo rojo en lugar del tradicional color negro de las SS mientras que en la insignia del cuello llevaba el emblema fascista italiano en lugra de las runas aunque tambien se otorgaron algunas runas de las SS en blanco sobre fondo rojo y el aguila tradicional fascista no llevaba en sus garras la svastica sino el emblema fascista italiano.

en abril de 1944,las tropas italianas entraron en combate contra los aliados en Anzio y tuvieron un comportamiento muy valeroso,sin embargo,el precio en bajas fue muy alto ya que perdieron mas de la mitad de sus hombres;Himmler estaba tan impresionado que afirmo:"dada la demostracion de valor y lealtad al deber de los voluntarios de las tropas italianas de las SS,a partir de ahora pasaran a ser unidades de las Waffen-SS con todos los derechos y obligaciones que ello implica"

sin embargo,los honores solo se los llevo la parte de la brigada que habia luchado en Anzio,el llamado Batallon Vendetta y el 29 Batallon SS de fusileros,a estos soldados se les permitio llevar la verdadera insignia de las SS con los colores tradicionales.

en abril de 1945,la brigada alcanzo la categoria de division aunque nunca llego a estar completa;realizo acciones contra los partisanos en la retaguardia y tambien en el frente contra algunas unidades de combate del ejercito estadounidense en los ultimos dias de la guerra y su comportamiento fue bastante digno.

parte de la division se rindioo a los alemanes cerca de Gorgonzola el 30 de abril de 1945,el resto continuo la lucha contra los partisanos en los alrededores del lago Como hasta los ultimos dias de la guerra,tras quedarse sin municion se rindieron a los partisanos y todos los soldados fueron masacrados,incluso un oficial de las SS gravemente herido fue sacado a rastras de la cama del hospital y fue fusilado.

a pesar de su buen comportamiento en combate nadie de la unidad fue considerado para la Cruz de Hierro.

al final a la unidad se le dio el numero 29 en el orden de las SS al igual que a la brigada Kaminski porque cuando las tropas Kaminski se desintegraron fue cuando se formo la unidad italiana.

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23-sep-2008, 20:01

el uniforme de los italianos,vean que el color en el brazalete es rojo y no negro
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita6.jpg

la insignia en el cuello
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita2.jpg

la unidad tuvo bastantes comandantes ademas de Peter Hansen

SS-Brigadefuhrer Gustav Lombard
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita4.jpg

SS-Oberfuhrer Erich Tzsechelppe
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita5.jpg

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23-sep-2008, 20:04

Waffen-Brigadefuhrer Pietro Manelli que fue el unico oficial italiano en estar al frente de la division
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita8.jpg

el ultimo fue el SS-Standartenfuhrer Constantin Hellmann
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/ita9.jpg

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23-sep-2008, 20:12

en la pelicula El Pianista (The Pianist) con Adrien Brody estan en Varsovia y cuando se da la revuelta en la ciudad los soldados que se ve que andan quemando los edificios son los rusos de Borislav Kaminski o sea que son del RONA

http://www.youtube.com/watch?v=itR0-I9idXk

esta mi escena favorita de la pelicula cuando el oficial aleman (del Heer y no de las SS) el Capitan Willem Hosenfeld encuentra a Wladyzlav Szpillman (Adrien Brody) y le dice que toque el piano para el

http://www.youtube.com/watch?v=RkUVb1AJbSM&feature=related

esa es una de mis peliculas favoritas

azulado21,aqui andamos leyendo todo lo que escribes ;)

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24-sep-2008, 19:11

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

30 Division Waffen-Grenadier der SS (Weissruthenische Nr 1 auch Russische Nr 2)

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for21.gif

la parte bielorrusa de la Union Sovietica estaba en la zona mas occidental de la misma por lo que fue una de las primeras regiones ocupadas por los alemanes y la ultima en ser recuperada por los sovieticos;los bielorrusos estaban lejos de ser fervientes comunistas por lo que las tropas de ocupacion alemanas fueron bien recibidas por la poblacion que los considero libertadores,como contrapartida los bielorrusos recibieron un mejor trato por parte de los alemanes que el resto de las zonas ocupadas.

en octubre de 1941,el komissar Nazi de la zona,Wilhelm Hube,aprobo la creacion de una unidad voluntaria de autodefensa para contrarrestar el peligro de los partisanos sovieticos.

conforme se hizo mas duro el comportamiento aleman con la poblacion ocupada,la actitud de los bielorrusos cambio de un apoyo abierto a la consideracion de que los alemanes no eran sino un mal menor,a pesar de este cambio de actitud siguio habiendo un amplio numero de voluntarios dispuestos a ofrecer sus servicios para defender su patria de los ataques sovieticos.

en el verano de 1944,estos voluntarios fueron trasladados a Alemania para recibir adiestramiento y ahi se formo la 30 Division Waffen-Grenadier der SS;puesto que una parte de sus miembros tenian experiencia en acciones contra los partisanos en las unidades de autodefensa,los alemanes pensaron que lo mejor seria que siguieran realizando estas tareas y,en septiembre de 1944 la division fue enviada no a defender a su patria sino a Francia para luchar contra la resistencia francesa que eran los llamados Maquis,su compportamiento fue lamentable y se produjeron un gran numero de deserciones que trajeron como resultado que la division fuera degradada a brigada,poco despues entro en combate contra los aliados en el rio Rhin y fue vencida con facilidad.

a principios de 1945,el personal aleman fue retirado de la unidad y la mayoria fueron destinados a la recientemente creada 38 Division Panzer-Grenadier Nibelungen mientras que las tropas bielorrusas pasaron al ejercito ruso de liberacion del General Vlassov,fueron capturados por el ejercito rojo en mayo de 1945 y ejecutados por traicion.

el personal aleman de la division llevaba la insignia runica de las SS mientras que los bielorrusos llevaban su propio emblema en el cuello y su escudo en el brazo.
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/wei1.jpg

el comandante de la unidad fue el SS-Standartenfuhrer Hans Siegling del que no encontre fotos.

nadie de la division fue considerado para la Cruz de Hierro.

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24-sep-2008, 19:24

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

31 Division Waffen-Grenadier der SS BOHMEN UND MAHREN

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for22.gif

esta division de corta vida fue creada en el otoño de 1944,en ella se mezclaba el personal aleman y el Volksdeutsche del protectorado de Bohemia y Moravia (la parte mas "alemana" de Checoslovaquia) la division fue conducida al tambaleante frente frente oriental antes de ser convenientemente adiestrada sin embargo fue aniquilada en mayo de 1945,algunos de sus miembros procedian de la disuelta division Kama.

los hombres de la division llevaban las clasicas runas de las SS en el cuello y no se autorizo que llevara brazalete.

los comandantes fueron el SS-Brigadefuhrer Gustav Lombard que ya habia comandado a la division Kama y a la unidad italiana
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bo1.jpg

y el SS-Brigadefuhrer August-Wilhelm Trabant
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bo2.jpg

nadie de esta division gano la Cruz de Hierro.

azulado

24-sep-2008, 19:28

este post es de los que mas me han gustado de todo el foro porque el futbol americano es mi deporte favorito (go 49ers!!) y he leido que en la decada del 50 este deporte era en las universidades tan popular como el soccer y el nivel que habia era comparable al de la NCAA de EU (el colegial de donde salen los de la NFL) y era tan seguido que los estadios se llenaban y los juegos despertaban mucha pasion.

un reconocimiento al coach Anastasio "Latigo" Gerner porque no cualquiera entra al salon de la fama de la NFL y ademas su placa fue develada por Paul Tagliabue que en esos años era el comisionado de la liga.

excelente post :cool:

No Loading, no era tan popular como el soccer... era más popular!!!

En el FBA colegial mexicano no existía el concepto de "negocio" como lo hacen ahora las universidades privadas, y bueno, era una época de gran furor.

Valga recordar que ahora el llamado "estadio Azul" fue inaugurado con el juego entre Pumas de la Universidad vs. Aguiluchos del Colegio Militar. el estadio de CU se inaugurá con un clásico UNAM vs IPN.

Las tribunas del Azteca se colmaron (si, 120,000 espectadores) para un UNAM vs IPN

Y la cantidad de equipos era memorable:

Mexico City College (Hoy UDLA)
Colegio Militar
UNAM
IPN
Wachachara
Pentatlón
Normal

y algunos más que se me escapan de la memoria

Tal vez nos desviamos un poco del tema, pero en muchas ocasiones las fuerzas armadas han sido dignamente representadas en este bello deporte

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24-sep-2008, 19:59

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

33 Division Waffen-Grenadier CHARLEMAGNE

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for23.gif

el precedente de esta division fue la Legion des Volontaires Francais,una fuerza de voluntarios franceses creada en 1941 y que estaba bajo control del Heer (recuerden que el Heer era el ejercito o sea las tropas tierra) al principio recibio el nombre de 638 Regimiento de infanteria del ejercito entrando en accion en el frente oriental como parte de la 7ma ivision de infanteria que realizo una de las ofensivas a Moscu en el invierno de 1941 en el marco de la operacion Tifon;el regimiento sufrio graves perdidas por lo que desde la primavera de 1942 al otoño de 1943 no realizo servicios en el frente y fue utilizado principalmente en la lucha antipartisana de la retaguardia.

voluntarios franceses cuando eran parte del Heer,vean que el escudo con los colores franceses lo llevan en el brazo izquierdo y no en el derecho como era tradicional en las SS
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/cha5.jpg

en ese momento,al regimiento fue dividido en fragmentos del tamaño de un batallon,entonces en enero de 1944 fue reagrupado pero una vez mas le encomendaron la lucha antipartisana.

pero en junio de 1944 la legion regreso al sector centro del frente oriental y realizo una serie de acciones defensivas victoriosas contra el ejercito rojo,el comportamiento de las tropas francesas fue tan impresionante que el ejercito rojo penso que se estaba enfrentando a 2 divisiones completas cuando en realidad se estaba enfrentando a medio batallon de franceses,los soldados franceses habian demostrado su valor en combate lo que no paso desapercibido para Heinrich Himmler.

en septiembre de 1944,los voluntarios franceses pasaron a formar parte de las Waffen SS que de hecho ya habian empezado su reclutamiento en Francia a finales de 1943 en una oficina en Paris;en agosto de ese año,los 800 primeros voluntarios fueron enviados a Alsacia para recibir su adiestramiento en la Franzosiche SS Freiwilligen Sturmbrigade,en noviembre de 1943,alrededor de 30 oficiales franceses fueron enviados a la SS-Junkerschule de Bad Tolz en Bavaria donde las SS tenian su escuela para oficiales y cerca de 100 suboficiales a diversos Unterfuhrerschulen para que recibieran adiestramiento en las normas de las SS.

mientras tanto,unos cuantos voluntarios franceses habian entrado en accion en el frente oriental al haber sido incorporados temporalmente a la 18 Division Freiwilligen Panzergranadera Horst Wessel que tras fieros combates contra el ejercito rojo fueron retirados del frente para reagruparse y reequiparse,en este momento,debido al buen comportamiento en combate de los franceses,se decidio unirlos con los restos de la legion para que formaran una nueva division completa de las SS.

la mas inusual de las divisiones de las Waffen SS tambien incluia un grupo de soldados de las colonias francesas incluyendo indochinos y hasta un japones,tambien se dice que algunos judios franceses se escaparon de la detencion el entrar a formar parte de la Charlemagne.

el escudo en el cuello
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/cha7.jpg

la division se formo durante el invierno de 1944-1945 y a principios de 1945 fue trasladada al frente de Pomerania para tratar de detener la ofensiva sovietica,tras muchos combates de gran ferocidad con las tropas infinitamente superiores del ejercito rojo,la Charlemagne sufrio grandes perdidas y fue separada en 3 fragmentos,una unidad del tamaño de un batallon se retiro hacia el Baltico y fue evacuada por mar a Dinamarca para acabar en Neustrelitz,cerca de Berlin,un segundo grupo fue completamente diezmado por los ataques de la artilleria sovietica y el tercer grupo intento la retirada hacia el Oeste pero fue practicamente aniquilado y los pocos sobrevivientes fueron capturados por los sovieticos y ejecutados.

franceses en Pomerania
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/cha8.jpg

los restos de Neusterlitz fueron reunidos por el SS-Brigadefuhrer Gustav Krukenberg que libero de su juramento de lealtad a los que no quisieran seguir en la lucha,sin embargo,alrededor de 500 franceses se ofrecieron de voluntarios para ir con su comandante a la defensa de Berlin mientras que cerca de 700 se quedaron en Neusterlitz.

continua...........

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25-sep-2008, 23:16

Don loading, ya leyò Ud. "La ciudad y los perros" de Vargas Llosa???

por supollo

me parecio regularzona,los personajes estan muy esteorotipados como Ricardo Arana como el chavo docil,sumiso y que su padre lo envia al Colegio Militar para que se convierta en un verdadero hombre,El Jaguar que es todo lo contrario,es fuerte,agil,valiente e independiente,El Poeta que se la llevaba tranquilo sin meterse con nadie y escribia sus novelas,El Boa que era el tipico maton,fuertote,que hace que todos le teman,muy parecido a Nelson el de los Simpsons,el Teniente Gamboa como el tipico oficial duro,griton,intimidante y Teresa como la chica dedicada,femenina y muy bella de la que al final se enamoran todos.

lo que Vargas Llosa describe que pasa en el Colegio Militar Leoncio Pradoen es lo que pasa en todos los colegios militares del mundo como el trato a los nuevos,los grupitos que se forman,las envidias entre los cadetes y la mercancia de contrabando que meten,luego cuando se enamoran de Teresa pasa "eso" en la practica de tiro y la novela se vuelve policiaca y solo tiene lo militar de fondo.

esa novela pudo haber estado desarrollada en cualquier otro ambito de la sociedad y no hubiera habido ninguna diferencia.

en general es una buena novela y muy entretenida pero no me parecio la gran cosa aunque si la recomendaria para pasar un buen rato leyendo y despues a lo que sigue.

pero claro,yo no soy experto en literatura y tal vez alguien que si sepa de eso podra decir que la novela es muy buena.

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25-sep-2008, 23:30

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

34 Division Waffen-Grenadier der SS LANDSTORM NEDERLAND

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for24.gif

en marzo de 1943,se creo la unidad de guardias holandesa con el nombre de Landwatch Nederland,sin embargo,sus miembros no eran voluntarios sino que les habian obligado a alistarse,en octubre de 1943,el control de la unidad paso a las SS y se le cambio el nombre a Landwatch a Landstorm;en principio fue creada solo para llevar a cabo labores internas pero algunos de sus miembros tomaron parte en la batalla de Arnhem en septiembre de 1944.

la division Landstorm Nederland paso a formar parte de las Waffen SS en noviembre de 1944 y a ella se añadieron algunos miembros del personal de reclutamiento de las SS en Holanda y algunos seguidores del movimiento juvenil del partido Nazi holandes,el NSB de Anton Mussert que era algo asi como el equivalente de las Juventudes Hitlerianas,tambien se incorporaron otros miembros de la Landstorm que antes eran no-combatientes.

en marzo de 1945,se habian reunido suficientes soldados como para crear una nueva division de las Waffen SS,sin embargo,debido a exttremadamente corta vida (solo unas semanas) no jugo ningun papel significativo en la ultima etapa de la guerra en Europa,luchando solo en pequeñas escaramuzas defensivas antes de que los alemanes se rindieran en mayo de 1945.

a pesar d elo tardio de su formacion,se creo una insignia en el cuello propia de la unidad en la que se veia una granada en llamas aunque algunos de sus miebros tambien llevaban las garras del lobo porque habian pertenecido a la division Nederland.

la insignia en el cuello
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lan2-2.jpg

la division tambien llevaba un brazalete
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lan1-2.jpg

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25-sep-2008, 23:36

a pesar de su corta vida operativa,la Landstorm Nederland tuvo varios comandantes

SS-Standartenfuhrer Martin Kohlroser
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lan3-2.jpg

SS-Brigadefuhrer Joachim Ziegler
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lan4-2.jpg

SS-Brigadefuhrer Jurgen Wagner que ya habia comandado a la Nederland
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lan5-2.jpg

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25-sep-2008, 23:49

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

37 Division SS Freiwilligen Kavallerie LUTZOW

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/na/for25.gif

fue creada rapidamente en febrero de 1945 debido al deterioro de la situacion en el frente del Este,la Lutzow fue formada a partir de los restos de las divisiones de caballeria 8 Florian Geyer compuesta por alemanes y 22 Maria Theresia compuesta por alemanes y Volksdeutsche.

teoricamente,la divison incluia dos regimientos completos pero en realidad sus fuerzas nunca llegaron a alcanzar las de un solo regimiento ,la Lutzow solo existio durante 3 meses y fue aniquilada con el avance del ejercito rojo.

el primer comandante de la division fue el SS-Standartenfuhrer Karl Gesele
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lut1.jpg

el segundo y ultimo fue el SS-Oberfuhrer Waldemar Fegelein
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lut2.jpg
Waldemar Fegelein era hermano de Hermann Fegelein,cuñado de Eva Braun y que fue comandante de la division Florian Geyer.

Loading Cannons

25-sep-2008, 23:52

los ex-miembros de la Florian Geyer usaban en el cuello las tradicionales runas de las SS porque eran alemanes mientras que los que habian pertenecido a la Maria Theresia llevaban la insignia de esta division
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/mar1-1.jpg

a la Maria Theresia nunca se le autorizo llevar brazalete pero a la Florian Geyer si
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/lut3.jpg

Terkotxo

26-sep-2008, 11:38

Cuantas legiones van Almirante?

AFT2007

26-sep-2008, 14:47

Cuantas legiones van Almirante?

Me permito agregar un pequeño resumen que espero que sea exacto, al igual que tu también me hice esa pregunta y viendo que tu también estabas interesado pues me anime a hacerlo. Por supuesto compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons siéntete libre de hacerle las correcciones que consideres necesarias.

Legiones Extranjeras de Hitler

Freiwilligen Legion Niederlande - Holanda
Freiwilligen Legion Flandern - Belgica
Freikorps Danmark - Dinamarca
Freiwilligen Legion Norwegen - Noruega
Finnische Freiwilligen Bataillon - Finlandia
Freies Indien - India (Propaganda)
Britisches Freikorps - Inglaterra (Propaganda)

6 SS Freiwilligen Gebirgs NORD - Hungria y Rumania
7 Division Freiwilligen Prinz Eugen - Croacia y Banato
11 Division Freiwilligen Panzergrenadier SS Norland - Internacional (Daneses, holandeses, noruegos, estonios, finlandeses, franceses, suecos, suizos e incluso britanicos)
13 Division Waffen-Gebirgs der SS Handschar (Kroatische Nr. 1) - Bosnios Musulmanes (Yugoslavia)
14 Division Waffen-Grenadier der SS (Ukrainische Nr. 1) - Ucrania Occidental
15 Division Waffen-Grenadier der SS (Lettische Nr. 1) - Letonia
18 Division Freiwilligen Panzer-Grenadier Horst Wessel - Hungria
19 Division Waffen-Grenadier der SS (Lettische Nr. 2) - Letonia
20 Division Waffen-Grenadier der SS (Estnische Nr. 1) - Estonia
21 Division Waffen-Gebirgs der SS Skandenberg - Albania
22 Division SS Freiwilligen Kavallerie Maria Theresia - Hungria
23 Division Waffen-Gebirgs der SS Kama - Bosnios y Croatas Musulmanes
23 Division SS Freiwilligen Panzergrenadier Nederland - Holanda
24 Division SS Gebirgs Karstjager - Italia
25 Division Waffen-Grenadier der SS Hunyadi - Hungria
26 Division Waffen-Grenadier der SS Hungaria - Pequeño numero Hungaros y Rumanos
27 Division Freiwilligen Panzer-Grenadier Langemarck - Belgica y Finlandia
27 Division SS Freiwilligen Panzer-Grenadier Wallonie - Belgica
29 Division Waffen-Grenadier der SS (Russische Nr. 1) - Rusia
29 Division Waffen-Grenadier der SS (Italienische Nr. 1) - Italia
30 Division Waffen-Grenadier der SS (Weissruthenische Nr. 1 auch Russische Nr. 2) - Bielorrusia
31 Division Waffen-Grenadier der SS Bohmen und Mahren - Bohemia y Moravia (Checoslovaquia)
33 Division Waffen-Grenadier Charlemagne - Francia
34 Division Waffen-Grenadier der SS Landstorm Nederland - Holanda
37 Division SS Freiwilligen Kavallerie Lutzow - Hungria

Freiwilligen=Voluntarios
Freikorps=Cuerpos Libres

Loading Cannons

27-sep-2008, 00:16

pues que bien cuentas AFT porque estas en lo correcto :cool:

y las unidades de tamaño mediano o grande ya terminaron y las que siguen solo estuvieron compuestas por algunos voluntarios de paises que no eran necesariamente aliados ni fueron ocupados por Alemania.

de estas unidades tengo algunas fotos en mis libros pero en internet no encontre nada,tal vez por lo pequeñas e insignificantes que fueron.

hay que aclarar que esas unidades eran tan pequeñas que los voluntarios nunca llevaron insignias especiales ni brazaletes.

de hecho solo son 3 y terminamos con este tema y despues haremos algunas reflexiones de porque hubo tantas unidades extranjeras sirviendo en las SS para saber su motivacion para pelear por el nazismo.

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27-sep-2008, 00:23

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

--Los voluntarios españoles.

España tuvo durante algun tiempo una division completa de voluntarios en el frente oriental como parte del ejercito aleman,conforme la guerra se torno contra Alemania,la presion de los aliados occidentales persuadio sl dictador Francisco Franco para que ordenara el regreso de su famosa Division Azul en 1943 que peleaba para el Heer y no para las SS.

sin embargo,muchos de esos consumados anticomunistas se negaron a regresar a España;entonces a partir de estos voluntarios,las Waffen SS formaron una pequeña legion con solo dos compañias que fueron la SS Freiwilligen Kompanie 101 y la SS Freiwilligen Kompanie 102.

ambas unidades entraron en accion en los alrededores de Krasny Bor y la mayoria fueron capturados pasando los siguientes 12 años encarcelados en la URSS trabajando como esclavos en las minas de carbon;los que lograron escapar lucharon hasta el fin en la batalla de Berlin donde murieron o tambien fueron capturados.

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27-sep-2008, 00:31

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

--Los voluntarios suecos.

un pequeño numero de suecos,probablemente entre 100 y 130 sirvieron en las Waffen SS aunque jamas hubo una unidad especifica de voluntarios suecos,sin embargo,parece que unos cuantos de ellos fueron incorporados a 3 compañias del 11 SS Aufklarungs Abteilung formando parte de la fuerza internacional de la division Nordland,tanto asi que la unidad llego a ser conocida extraoficialmente como la Swedenzung.

tambien se sabe que por lo menos 20 oficiales suecos pasaron por la SS Junkerschule en Bad Tolz que era la escuela de oficiales de las SS;otros pocos sirvieron en la division Wiking y en otras divisiones de las Waffen SS;tambien se sabe que al menos 5 oficiales suecos sirvieron en la unidad de las SS Kriegsberichter Kurt Eggers como correponsales de guerra.

ningun voluntario sueco gano la Cruz de Hierro,uno fue condecorado con el pasador de honor del Heer aunque no se tienen registros de la razon y por ultimo,un Oberscharfuhrer sueco de la 10ma division panzer Frundsberg (100% alemana) fue condecorado con la cruz alemana en oro.

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27-sep-2008, 00:41

en la pagina anterior estan las ultimas legiones

LAS LEGIONES EXTRANJERAS DE HITLER

--Los Cosacos.

siendo una raza ferozmente nacionalista e independentista,muchos de los cosacos estaban deseando luchar al lado de los odiados comunistas;en 1944,ya habia una serie de unidades cosacas independientes de caballeria sirviendo en el Heer asi como una poderosa division cosaca comandada por el famoso oficial aleman de caballeria el General Helmuth von Pannwitz.

en noviembre de 1944,las Waffen SS se hicieron con el control de todas las unidades cosacas con las que tenian la intencion de crear un cuerpo entero con 2 divisiones completas de cosacos que fue el 15 Cuerpo Cosaco de Caballeria.

en realidad,parece que el control de las SS sobre los cosacos fue puramente administrativo;ningun oficial de las Waffen SS sirvio en esa unidad cosaca,no se uso ninguna insignia de las SS y todos los miembros siguieron siendo pagados por el Heer.

a todos los efectos practicos los cosacos permanecieron bajo el control del Heer y no de las SS y por ello en esta ocasion no hablaremos de su accion en combate.

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27-sep-2008, 00:48

pues despues de muchos posts,rollos,fotos,insignias y brazaletes hemos terminado con este tema de los extranjeros en las Waffen SS.

como pueden ver fueron bastantes unidades de extranjeros las que pelearon lado a lado con el nazismo.

que les parecio el tema???
que piensan de esos extranjeros???

sean honestos.

yo luego escribo algunas reflexiones y el porque tantos extranjeros decidieron luchar lado a lado con los alemanes.

jejejeje!! me gustaria hacer un "detras de camaras" para vieran cuando buscaba fotos por todos lados y los lios cuando no las encontraba y la desesperacion cuando no encontraba las fotos de los comandantes que tengo en mis libros.

fernando_torres

27-sep-2008, 12:55

que les parecio el tema???

excelente tema el de las legiones extranjeras

que piensan de esos extranjeros???
no apoyo sus ideologias, pero el hecho de estar dispuestos a dar la vida por lo que crees es siempre admirable(ya sean comunistas,fascistas,religiosos,etc)

supongo qu hubo muchos extranjeros nazis debido a que el nazismo esta basado en la ideologia nacionalista,racista,anti semita muy popular en todo Europa de finales del siglo 19, prueba de ello son todos los partidos similares al nazi que habia en cualquier pais de Europa como los camisas negras de Oswald Mosley, el movimiento fascista de Mussolini,el movimiento fascista de Franco,etc

azulado

27-sep-2008, 13:52

por supollo

me parecio regularzona,los personajes estan muy esteorotipados como Ricardo Arana como el chavo docil,sumiso y que su padre lo envia al Colegio Militar para que se convierta en un verdadero hombre,El Jaguar que es todo lo contrario,es fuerte,agil,valiente e independiente,El Poeta que se la llevaba tranquilo sin meterse con nadie y escribia sus novelas,El Boa que era el tipico maton,fuertote,que hace que todos le teman,muy parecido a Nelson el de los Simpsons,el Teniente Gamboa como el tipico oficial duro,griton,intimidante y Teresa como la chica dedicada,femenina y muy bella de la que al final se enamoran todos.

lo que Vargas Llosa describe que pasa en el Colegio Militar Leoncio Pradoen es lo que pasa en todos los colegios militares del mundo como el trato a los nuevos,los grupitos que se forman,las envidias entre los cadetes y la mercancia de contrabando que meten,luego cuando se enamoran de Teresa pasa "eso" en la practica de tiro y la novela se vuelve policiaca y solo tiene lo militar de fondo.

esa novela pudo haber estado desarrollada en cualquier otro ambito de la sociedad y no hubiera habido ninguna diferencia.

en general es una buena novela y muy entretenida pero no me parecio la gran cosa aunque si la recomendaria para pasar un buen rato leyendo y despues a lo que sigue.

pero claro,yo no soy experto en literatura y tal vez alguien que si sepa de eso podra decir que la novela es muy buena.

P'os fìjate que, desde mi experiencia personal, no estàn tan estereotipados los personajes. Es cierto que en ciertos pasajes del libro lo militar queda de lado, pero muchas cosas así llegan a pasar.

Luego les contaré algunas experiencias en cuanto a "novatadas", de las cuales ya transcribí algunas acá. Las leiste?

Y les contaré además, los momentos de las Maniobras militares y prácticas en el campo militar 1

saludos

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27-sep-2008, 19:41

P'os fìjate que, desde mi experiencia personal, no estàn tan estereotipados los personajes. Es cierto que en ciertos pasajes del libro lo militar queda de lado, pero muchas cosas así llegan a pasar.

Luego les contaré algunas experiencias en cuanto a "novatadas", de las cuales ya transcribí algunas acá. Las leiste?

Y les contaré además, los momentos de las Maniobras militares y prácticas en el campo militar 1

saludos

claro que las lei y de las novatadas se de algunas peor mejor escribelas tu que las viviste y de las maniobras nadie quiere saber mas que yo.

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27-sep-2008, 20:29

pues despues de las acostumbradas..................1 respuesta a mis preguntas,hablemos un poco de los extranjeros en las Waffen SS.

en la decada de los años 30 en Europa habia unicamente 2 democracias que eran Francia y Gran Bretaña y en esa epoca no se sabia si la democracia podria tener exito,de hecho muchos intelectuales aseguraban que solo era una moda pasajera y que pronto seria olvidada.

en cambio,todo parecia indicar que la mejor forma de gobernar a un pais era con un regimen dictatorial o autoritario que tuviera control sobre todos los ambitos del pais ya que en Europa habia muchas hipotesis de conflicto entre todos los paises por lo que se suponia que los paises necesitaban de un lider fuerte y autoritario que en caso de un conflicto pudiera lograr que todo el pais se pusiera en pie de lucha sin discusion;de esta manera surgieron dictaduras muy poderosas como Adolf Hitler en Alemania,Francisco Franco en España y Benito Mussolini en Italia que tenian en comun que reclamaban el control sobre todos los estratos de la sociedad excepto en la industria ya que si permitian la propiedad privada.

todas esas dictaduras eran muy parecidas y todas tenian algo muy grande en comun que era su desprecio y hasta temor por el comunismo de la URSS al que consideraban una amenaza para Europa.

sin embargo no solo Alemania,Italia y España tenian como virtual enemigo a la URSS,en realidad toda Europa veia a la URSS con mucha desconfianza y temor sin importar si los paises eran democracias como Francia y Gran Bretaña o regimenes autoritarios como todos los demas.

desde que Hitler llego al poder manifesto su rechazo al comunismo y tambien manifesto su deseo de que toda Europa se uniera para destruir a la URSS antes de que la URSS se apoderara de Europa (claro que tambien tenia en mente los inmensos recursos naturales de la URSS) esta postura hizo que Hitler y el nazismo fueran vistos como la salvacion para Europa por casi todos los paises del viejo continente.

sin embargo,Hitler no pudo formar su anhelada alianza con Gran Bretaña ya que Winston Churchill siempre considero que el nazismo era tan amenazante como el comunismo y a pesar de que para 1940 los britanicos se quedaron solos,Churchill insistio en que GB no debia aliarse con Alemania ya que estaba seguro que tarde o temprano EU entraria a la guerra y lo haria en contra de Alemania y Japon asi que Churchill decidio que lo que GB debia hacer era aguantar los momentos mas dificiles de la guerra y despues esperar la entrada de EU.

pero antes de que la guerra iniciara el nazismo,Hitler y Alemania ya habian ganado seguidores en Europa,la muestra son los muchos partidos politicos nazis que habia en los paises aledaños a Alemania y en especial en Austria en donde los ciudadanos decidieron anexarse a Alemania para formar un solo pais mientras que en los demas paises los movimientos nazis si bien no eran muy grandes pero si estaban muy bien establecidos y tenian un nucleo de seguidores bastante fiel.

cuando la guerra inicio y Alemania empezo a invadir a sus vecinos,muchos de estos ciudadanos vieron con buenos ojos la entrada de los alemanes a su pais porque consideraban que de una vez por todas sus paises serian gobernados por el nazismo.

los habitantes de esos paises que no eran judios no fueron molestados y pudieron seguir con su vida normal y los que ya eran seguidores del nazismo sintieron que era su oportunidad para escalar posiciones en la sociedad colaborando con los alemanes y muchos lo lograron.

la vida en los paises ocupados (para los no-judios,gitanos,intelectuales y politicos) era igual a la que tenian antes de la llegada de los alemanes sin embargo,el 22 de junio de 1941 todo dio un vuelco enorme.

ese dia se inicio la operacion Barbarroja y aunque Hitler estaba seguro de que conseguiria la victoria antes de 1942 tambien sabia que seria una tarea muy grande y que necesitaria toda la ayuda posible;entonces empezo a recibir esa ayuda de Europa Oriental cuando la mayoria de esos paises decidio aliarse con Alemania para ayudarla a destruir a la URSS ya que los europeos orientales veian a la URSS como su mas grande amenaza y sentian que serian los siguientes en ser invadidos por los comunistas para luego ser anexados como lo fueron los demas paises que tenian frontera con la URSS.

los europeos orientales estaban ayudando a Alemania pero Hitler queria mostrarle a su enemigo Gran Bretaña que los paises ocupados por Alemania estaban muy contentos con la ocupacion asi que decidio que debia convencer a los cuidadanos de esos paises para lucharan al lado de Alemania contra los malvados comunistas.

para ello se decidio que las SS fueran las encargadas de reclutar al personal ya que el Heer siempre ponia muchas trabas a las SS a la hora de reclutar gente dentro de Alemania pero fuera de sus fronteras los paises ocupados estaban gobernados por los nazis asi que el Heer no podia hacer nada.

cuando los voluntarios empezaron a llegar a las oficinas de las SS,Hitler lo anuncio como la muestra de que el destino estaba de su lado en la guerra contra el comunismo ya que voluntarios de toda Europa estaban dispuestos a luchar al lado de los alemanes por lo que empezo a llamar a Barbarroja como una cruzada contra los bolcheviques en la que el seria el salvador de Europa de las garras del comunismo.

muchos de los voluntarios eran convencidos nazis pero otros se enlistaban por un deseo de aventura ya que en esa epoca cuando alguien tenia experiencia en combate era como tener un titulo profesional asi que,convencidos de las palabras de Hitler de que los rojos se desmoronarian muy pronto,los europeos se enlistaron para ganar su "titulo" y mejorar su calidad de vida ademas de ayudar a destruir al comunismo para siempre.

de esa manera,los europeos occidentales fueron a luchar contra la URSS ya que consideraban al comunismo como una gran amenaza para su modo de vida y estaban convencidos de que Hitler y sus fuerzas destruirian a los sovieticos y salvarian a Europa.

sin embargo,conforme avanzo la guerra y la URSS en lugar de debilitarse se hacia mas fuerte,muchos de los voluntarios se dieron cuenta de que la cruzada contra los bolcheviques seria una tarea larga y dificil y que podrian morir en el intento por lo que cuando terminaron sus 2 años de servicio la mayoria de ellos decidio no volver a enlistarse;entonces fue cuando loa alemanes empezaron a formar sus unidades extranjeras casi a la fuerza porque ahora ya no se trataba de mostrarle a los enemigos que los paises ocupados estaban contentos con los alemanes,ahora se trataba simplemente de encontrar personal para seguir luchando asi que a partir de 1943 se empezaron a formar las divisiones de extranjeros aunque en muchos casos las unidades nunca alcanzaron a tener el tamaño real de una division.

eso pasaba en Europa pero lo que sucedia en los paises que habian sido invadidos y anexados por la URSS era algo muy diferente.

en paises como Ucrania,Letonia,Lituania y Bielorrusia vieron a los alemanes como salvadores ya que los estaban liberando del terror del comunismo de Stalin por lo que desde los primeros dias de la ocupacion hubo muchisimos voluntarios dispuestos a luchar contra los comunistas para no volvieran jamas,incluso segun un estudio del Heer,la mayoria de los voluntarios tenian como principal motivacion la venganza contra los bolcheviques por haberles robado sus tierras.

de esa manera siempre hubo muchos voluntarios ex-sovieticos dispuestos a luchar al lado de los alemanes y cuando la guerra se volvio contra Alemania,estos voluntarios siguieron luchando con el mismo impetu ya que sabian que si los rojos los capturaban los ejecutarian al instante por lo que seguir luchando era la unica opcion que tenian.

entonces tenemos que la principal motivacion de los europeos fue el acabar con el comunismo y cuando se dieron cuenta de que seria imposible dejaron de luchar pero fue cuando se dieron cuenta de lo que era estar ocupados por un regimen como el nazismo que practicamente los obligo a seguir luchando.

mientras que la motivacion de los ex-sovieticos fue la venganza y el deseo de que los comunistas nunca volvieran a quitarles sus pertenencias y cuando sabian que serian derrotados siguieron luchando porque no tenian opcion.

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27-sep-2008, 21:01

hubo mucha diferencia en el rendimiento en combate entre las unidades de extranjeros.

a que se debio??

los europeos fueron a luchar para proteger a su pais del comunismo,todos ellos probablemente jamas habian tenido a un comunista de frente y jamas habian vivido en un regimen comunista asi que en el fondo luchaban por miedo a que el comunismo los conquistara,eso significa que en realidad no odiaban a los comunistas ya que el sentimiento que el comunismo les generaba era temor asi que como no habia odio no les interesaba asesinar a pueblos enteros de rusos por lo que los voluntarios extranjeros fueron soldados y nada mas que soldados que cumplian con su deber de proteger a su pais (o eso creian) asi que no tenian la motivacion para querer asesinar a cuanto comunista vieran sin importar si eran mujeres,niños o ancianos;ademas al ser considerados por el nazismo como arios,los nazis les tenian confianza en el combate ya que los consideraban tan aptos,inteligentes y fuertes como los alemanes por lo que recibieron armamento de muy buena calidad lo que les ayudo para luchar como verdaderos soldados.

en cambio los voluntarios ex-sovieticos si odiaban a los comunistas y se enlistaron para vengarse,eso significo que cuando se sintieron con el poder de la proteccion de los poderosos alemanes se dedicaran a asesinar a todas las personas que consideraban comunistas sin importar si eran civiles,mujeres o niños lo que provoco que llevaran a cabo algunas de las mas grandes masacres de toda la guerra;en realidad,muchos de estos voluntarios solo querian matar y exterminar pueblos enteros por ese odio que sentian hacia el comunismo y no tenian intencion de enfrentarse al ejercito rojo frente a frente,eso,aunado a la pooca confianza que los alemanes les tenian al considerarlos untermensh (hombres inferiores) lo que significaba que jamas recibieron las armas adecuadas,hizo que los voluntarios ex-sovieticos tuvieran un pobre desempeño en los combates propios de una guerra.

el nazismo fue seductor y goberno a un pais poderoso que en muy poco tiempo se recupero del desastre de la WWI,ademas su lider era un hombre carismatico y un lider de masas,esos ingredientes hicieron que este modo de gobierno fuera visto de alguna manera como la oportunidad de Europa para salvarse del comunismo,esa fue la razon por la que hubo tantos movimientos pro-nazis en los paises europeos que fueron grandes o pequeños pero lo cierto es que los hubo y eso se noto en los extranjeros en las Waffen SS en Europa al menos de 1941 a 1943 cuando todos esos soldados eran autenticos voluntarios.

en los paises ex-sovieticos el movil para los voluntarios fue simple y llanamente la venganza ya que les importaba poco el nazismo y Hitler porque lo unico que querian era que alguien les ayudara a expulsar a los comunistas de su pais y de hecho desde que la URSS se derrumbo,los gobiernos de esos paises construyeron momumentos en honor a sus soldados caidos en la lucha contra el comunismo de 1941 a 1945 lo que es una muestra de que lo que ellos querian era simplemente quitarse el dominio comunista.

de cualquier modo y hayan tenido la motivacion que hayan tenido,hombres como Harlat Nusigeks,Remy Schrynen,Leon Degrelle y otros merecen todo el reconocimiento y respeto porque fueron soldados igual que los estadounidenses,britanicos,japoneses,canadienses,s ovieticos y alemanes y sus acciones estan entre las mas destacadas y valientes de la guerra de cualquier bando,ellos lucharon por algo en lo que creian y lucharon bien y desde el punto de vista belico merecen ser reconocidos como algunos de los mejores soldados de la WWII.

los que cometieron las atrocidades dejaron de ser soldados y se convirtieron en asesinos,el final que tuvieron fue el que merecian.

AFT2007

27-sep-2008, 22:43

Pues despues de las acostumbradas..................1 respuesta a mis preguntas, hablemos un poco de los extranjeros en las Waffen SS.

Je, Je, no se aguite compañero, acuérdese que a la mayoría de los que andamos por aquí no se les da eso de escribir respuestas y a los que si, como a tu servidor, pues las cuestiones geopolíticas, ideológicas y demás no me llaman exactamente la atención, cosas como la organización, orden de batalla, despliegue de unidades, etc. es lo que me gusta (Por eso me anime a hacer ese resumen de las Unidades Extranjeras de la Waffen SS aventandome un clavado como en cincuenta paginas de posts).

Y cuando se me ocurrió una respuesta al entrar me encuentro que el compañero fernando_torres ya había escrito prácticamente lo mismo que tenia pensado, así que pues...Ya sera para la otra. Pero aquí andamos, mas lentos que seguros pero por aquí al fin...

azulado

28-sep-2008, 10:55

EN LO PARTICULAR LA MEJOR INTERPRETACIÓN ES LA DE MARLENE DIETRICH, AUNQUE LAS VERSIONES DE LALE ANDERSEN Y MIMI THOMA SON LINDAS TAMBIÉN

VAYA, UNA SOLA CAMCIÓN PUDO UNIR EJÉRCITOS ENEMIGOS

Lili Marleen es una famosa canción alemana cuya música fue escrita en 1937 por el compositor Norbert Schultze sobre un poema que un soldado llamado Hans Leip había escrito en 1915, durante la Primera Guerra Mundial. La canción, estrenada en 1938 y que adquirió una tremenda popularidad durante la Segunda Guerra Mundial, ha sido traducida a un gran número de idiomas, transformándose según los países en marcha militar, canción deportiva militar o simplemente cántico de cuartel.

Historia [editar]El soldado alemán Hans Leip (Hamburgo, 22 de septiembre de 1893 – Fruthwilen, cerca de Frauenfeld, Turgovia, Suiza, 6 de junio de 1983), tras ser trasladado durante la Primera Guerra Mundial al frente ruso, compuso una poesía en la que recordaba a su novia, Lilí, hija de un especiero de su ciudad natal, y en la que narraba cómo se despedían ambos bajo un farol junto al portalón del cuartel. Según unos la segunda parte del nombre la tomó del de la novia de un amigo, mientras que según otros era el nombre de una joven enfermera que habría conocido en su puesto de centinela.

Los poemas de Leip fueron publicados en una colección el año 1937 y llamaron la atención del compositor Norbert Schultze (Brunswick, 1911 – 17 de octubre de 2002), ya por entonces un reconocido autor cuyas composiciones habían tenido una gran acogida por parte de la crítica y el público alemanes. El poema de Leip se titulaba Das Lied eines jungen Soldaten auf der Wacht ('Canción de un joven soldado de guardia') y Schultze le puso música ese mismo año con el nombre Das Mädchen unter der Laterne ('La chica bajo el farol') y no con el que ha pasado a la historia.

La canción fue estrenada al año siguiente, interpretada, aunque en un principio se negó a ello, por la famosa cantante Lale Andersen pero al principio no tuvo éxito, vendiéndose apenas 700 copias del disco. Sin embargo, dos años más tarde, en 1940, ya comenzada la Segunda Guerra Mundial, un suboficial de una compañía alemana de reconocimiento acorazado que tenía el disco la dejó oír un día en una reunión informal en el cuartel y gustó tanto a sus compañeros que fue adoptada como canción de la compañía. El grupo fue enviado en la primavera de 1941 al frente del norte de África, formando parte del Afrika Korps, el ejército comandado por el Mariscal de campo Erwin Rommel.

Uno de los oficiales de la compañía, el teniente Karl Heinz Reintgen, había sido trasladado antes a Belgrado (Yugoslavia) para hacerse cargo de la dirección de la emisora militar de esta ciudad y se llevó consigo el disco de Lilí Marleen. Desde allí emitió la canción por primera vez el día 18 de agosto de 1941, dedicándola a sus compañeros que se encontraban en el desierto norteafricano. A Rommel le gustó mucho la composición y pidió que se incluyera habitualmente en las emisiones de la radio. Comenzó a tener un gran éxito y desde todos los frentes llegaron peticiones para que se emitiera, de modo que la emisora comenzó a radiarla todos los días a las 21 horas 57 minutos, como cierre de su programación. Debido a la potencia de la emisora, los soldados aliados también escucharon la canción y el tema fue adoptado en ambos frentes. Así, los soldados alemanes se sorprendieron cuando al hacer prisioneros enemigos comprobaban que conocían la canción.

El éxito de la canción llamó la atención del Ministro de Propaganda Josef Goebbels. Tras escucharla, su sentencia fue negativa ya que consideró que únicamente podía influir de forma negativa en la moral de las tropas y ordenó que fuera suprimida del repertorio de la emisora. Las protestas de los soldados fueron tales que Radio Belgrado tuvo que mantenerla en antena, pese a la opinión del Ministro, y siguió emitiéndose todas las noches.[cita requerida]

Intérpretes durante la Guerra [editar]Ya antes del final de la Guerra, el tema se tradujo a otros idiomas y fue interpretado por diversos cantantes, tanto hombres como mujeres, convirtiéndose en la canción de guerra más popular hasta hoy conocida.

En alemán, además de por Lale Andersen, fue interpretada por Willy Fritsch, el Heyn Quartett, el coro de la Wehrmacht y Mimi Thoma.

En inglés fue cantada por la misma Lale Andersen en 1942. En 1943, la BBC emitió una versión paródica en contra de Hitler cantada por Lucy Mannheim y con la misma música de Schultze pero con una letra, reducida de cinco a cuatro estrofas, de autor desconocido. En 1944 fue cantada por Anne Shelton y posteriormente por Vera Lynn, cuya versión se radiaba desde la BBC de Londres en trasmisiones para el ejército aliado. El VIII Ejército británico adoptó la canción, que comenzó a cantarse en cuarteles y hospitales militares. Ese mismo año, la versión del cantante Perry Como ocupó el puesto nº 13 en el ranking de los Estados Unidos. En 1945, la actriz y cantante Marlene Dietrich también grabó una versión en inglés.

En francés fue cantada por Suzy Solidor; en italiano por Milly y Meme Bianchi; en húngaro por Ilona Nagykovácsi; en finés por Georg Malmsten (1942) y en danés por Lou Bandy (1942).

Versiones posteriores y repercusión [editar]Después de la Segunda Guerra Mundial, la ya muy popular canción fue adoptada por un gran número de ejércitos de todo el mundo, en versión cantada o adaptada como marcha. En unos casos se tradujo la letra y en otros se adaptó con nuevas letras acordes con la realidad militar de cada ejército. Así, existen versiones en: alemán, danés, francés, español, estonio, italiano, polaco, latín, finés, ruso o húngaro, entre otros muchos más. Se dice que pudo haberse traducido a más de 48 idiomas. La compañía discográfica Bear Family publicó una caja de siete CDs con 195 versiones diferentes de la canción.

En cuanto al éxito de la canción, Lale Andersen, refiriéndose al porqué de que fuera tan apreciada por los soldados de ambos bandos durante la guerra, dijo poéticamente «¿Acaso puede el viento explicar cómo se convirtió en tempestad?».

En 1980, el director alemán Rainer Werner Fassbinder dirigió una versión cinematográfica, muy novelada, de la historia de Lili Marleen, protagonizada por Hanna Schygulla y Giancarlo Giannini.

Versiones en español [editar]Ya durante la Segunda Guerra Mundial, Lili Marleen fue versionada en español por los soldados de la División Azul.

Posteriormente, muchos grupos de música pop y rock la han grabado, como por ejemplo Olé Olé (1985), Derribos Arias o el grupo de punk-rock Interterror, que en 1983 publicó una adaptación irreverente de la canción que se convirtió en su mayor éxito. En 2007, otro grupo de punk español, Los Muertos de Cristo, de ideología anarquista, incluyó una versión del tema en el que fue su último disco de estudio, Rapsodia Libertaria II. Otro grupo de punk, Ni Por Favor Ni Ostias, utilizó una versión instrumental del tema como introducción para algunos de sus conciertos, que luego grabaron en CD.

Letra [editar]La letra original[1] de Hans Leip es la siguiente:

Vor der Kaserne
Vor dem großen Tor
Stand eine Laterne
Und steht sie noch davor
So woll'n wir uns da wieder seh'n
Bei der Laterne wollen wir steh'n
Wie einst Lili Marleen.
Unsere beide Schatten
Sah'n wie einer aus
Daß wir so lieb uns hatten
Das sah man gleich daraus
Und alle Leute soll'n es seh'n
Wenn wir bei der Laterne steh'n
Wie einst Lili Marleen.
Schon rief der Posten,
Sie blasen Zapfenstreich
Das kann drei Tage kosten
Kam'rad, ich komm sogleich
Da sagten wir auf Wiedersehen
Wie gerne wollt ich mit dir geh'n
Mit dir Lili Marleen.
Deine Schritte kennt sie,
Deinen zieren Gang
Alle Abend brennt sie,
Doch mich vergaß sie lang
Und sollte mir ein Leids gescheh'n
Wer wird bei der Laterne stehen
Mit dir Lili Marleen?
Aus dem stillen Raume,
Aus der Erde Grund
Hebt mich wie im Traume
Dein verliebter Mund
Wenn sich die späten Nebel drehn
Werd' ich bei der Laterne steh'n
Wie einst Lili Marleen.

AFT2007

28-sep-2008, 16:05

http://mx.youtube.com/watch?v=clOpQxzHbFk
http://mx.youtube.com/watch?v=hRbHOY5BeYc
http://mx.youtube.com/watch?v=Ko2XgrOxRnU

Uhhhh, pues ya las escuche y... esteee.....te digo la verdad o seguimos siendo amigos? Pues ni la letra, música y mucho menos la voz aguardentosa y casi incomprensible de casi todos los vídeos resultaron de mi mas mínimo agrado y tal vez tengo gustos muy fresas pero esos géneros "musicales" por llamarlos de algún modo me parecieron de plano horrendos y ni en sueños me atrevería a llamar eso música pero en fin, el gusto se rompe en géneros...

http://mx.youtube.com/watch?v=UsCgh8Zyouc

ESCÚCHENLAS, NO SEAN AMARGOS :D[/B]

De este lo único que se salva IMHO es el metraje del vídeo en si porque lo demás...mejor allí lo dejamos....De cualquier manera, dejando el lado artístico aparte, resultaron muy interesantes y ...perturbadoras por decir lo menos...

AFT2007

28-sep-2008, 16:35

Loading Cannons

28-sep-2008, 23:39

aaahhh!!! la archimegahipersuperlegendaria Marlene Dietrich.

a quien prefieren,a Marlene Dietrich o a Edith Piaf.

y ya que hablamos de musica de la WWII que les parece la ultrafamosa "Moonlight Serenade" de la orquesta del enigmatico Glenn Miller en la epoca de las Big Bands en EU que tuvo sus inicios al final de la WWI y tuvo su epoca dorada en las decadas de los 30 y 40 aunque desde el final de la WWII empezo a decaer,de hecho esa pieza musical se considera el ultimo gran exito de las Big Bands para darle paso a los inicios del Rock & Roll.

en lo personal me gusta mucho

http://www.youtube.com/watch?v=n92ATE3IgIs

estaria interesante hablar de la muerte/desaparicion de Glenn Miller.........

Zidane_10

28-sep-2008, 23:46

oye Loading Cannons, no has hablado del III Reich??...

Tifon

28-sep-2008, 23:47

oye Loading Cannons, no has hablado del III Reich??...

Como 200 hojas de este post han de tratar de algún aspecto del III Reich

xD

Zidane_10

28-sep-2008, 23:59

claro que si, pero claro que me refiero a un tema especial para eso, como los que hace, de parte 1, parte 2, etc...

azulado

29-sep-2008, 08:13

[B][COLOR="Green"]aaahhh!!! la archimegahipersuperlegendaria Marlene Dietrich.

a quien prefieren,a Marlene Dietrich o a Edith Piaf.

P'os las dos son unas fregonerias, pero me quedo con Marlene Dietrich

fadan80

29-sep-2008, 16:44

Si me permite el Compa Loading Cannons, les comparto unas citas dichas por militares que me encontre en un sitio, estan chidas... hay me dan un sape si ya las han puesto por aqui... Estan en ingles, pero les pongo traduccion:

Supreme excellence consists of breaking the enemy’s resistance without fighting.(Sun Tzu) - La excelencia suprema consiste en romper la resistencia enemiga sin pelear.

Dulce bellum inexpertis [War is delightful to those who have no experience of it] (Erasmus) - La guerra es deliciosa para aquellos que no la han experimentado.

Men willingly believe when they want to. (Julius Caeser) - Los hombres estan dispuestos a creer, cuando ellos asi lo quieren.

Death is lighter than a feather; duty, heavy as a mountain. (Emperor Meiji) - La muerte es mas ligera que una pluma; el deber es pesado como una montaña.

Never forget that no military leader has ever become great without audacity. (Karl von Clausewitz) - Nunca olvides que ningun lider militar se ha convertido en grande sin ser audaz.

The best strategy is always to be very strong. (Karl von Clausewitz) - La mejor estrategia es ser siempre muy fuerte.

God is always with the strongest battalion. (Frederick the Great) - Dios esta siempre con el batallon mas fuerte.

Go Sir, gallop and don’t forget that the world was made in six days. You can ask me for anything but not time. (Napoleon Bonaparte) - Ve sir, galopa y no olvudes que el mundo se hizo en seis dias. Puedes pedirme lo que quieras, pero no tiempo.

Soldiers usually win the battles and the generals get the credit for them (Napoleon Bonaparte) - Los soldados usualmente ganan las batallas y los generales obtienen los creditos por ello.

Time is everything. Five minutes makes the difference between victory and defeat. (Nelson) - El tiempo es todo. Cinco minutos hacen la diferencia entre la victoria y la derrota.

War makes the victor stupid and the vanquished vengeful. (Nietzsche) - La guerra hace al vencedor estu.pido y al vencido vengativo.

To be prepared for war is the most effective means of preserving peace. (George Washington) - Estar preparado para la guerra es la forma mas efectiva de preservar la paz.

Minds are like parachutes. They only function when they are open. (Sir James Dewar) - Las mentes son como los paracaidas. Solo funcionan cuando estan abiertas.

Si les agradan despues les pongo mas

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30-sep-2008, 00:00

claro que si, pero claro que me refiero a un tema especial para eso, como los que hace, de parte 1, parte 2, etc...

a lo largo del tema he escrito algunos rasgos del III Reich como los inicios del nazismo,el Putsch de la cerveza,el encarcelamiento de Hitler y sus colaboradores en la prision de Landsberg,la llegada de los nazis al poder cuando el presidente Hindenburg le hizo el ofrecimiento a Hitler de der canciller despues de que le habia ofrecido el de vicecanciller a Von Papen que lo acepto pero los nazis hicieron que renunciara porque no aceptaban el de vicecanciller.

luego cuando Hitler era canciller he escrito algo del incendio del Reichstag que Hitler lo uso como pretexto para coartar las libertades del pueblo con el argumento de que la revolucion comunista estaba empezando,he escrito lo que paso en 1933 que fue el año que lo cambio todo,por ahi hay un relato de los inicios de la SA y las SS con la noche de los cuchillos largos.

tambien por ahi anda la estructura de poder del gobierno aleman y la estructura que hacian en los territorios conquistados ademas de las intenciones finales de Hitler y su III Reich.

pero todo eso lo he escrito por separado asi que por eso tal vez no lo recuerdas asi que voy a tratar de preparar algun relato del III Reich con su forma de gobierno y la vida en la Alemania Nazi.

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30-sep-2008, 00:17

en cuanto a las frases hay una muy cierta:

"la guerra no es mas que la continuacion de la politica por otros medios"

Karl von Clausewitz.

para saber de guerras,generales,soldados,campañas,batallas y armas hay muchos libros de historia belica que pueden comprar en cualquier libreria (yo los compro todos en Samborns) y se enteraran de muchas cosas muy interesantes.

pero si quieren saber acerca de lo que es la guerra como concepto y de como deben actuar los gobiernos para ganar una guerra deben leer "El arte de la guerra" del chino Sun Tzu y los 8 tomos de "Es la guerra" de Karl von Clausewitz que fueron escritos hace mas de 100 años pero siguen siendo vigentes por los conceptos que manejan.

por ejemplo el hecho de que para ganar una guerra el primer requisito es conocer a la perfeccion al enemigo para de esa manera conocer sus debilidades,tambien nos dicen que no es necesario contar con un ejercito superior en numero para ganar una batalla siempre y cuando el estratega conozna a su enemigo tan bien como a sus tropas.

otros conceptos son el de romperle al enemigo la voluntad de luchar propinandole derrota aplastantes para que de esa manera se de cuenta de que no tiene oportunidad de vencer y de desmoralice.

"arrasa a tu enemigo" este concepto significa que en el campo de batalla no se le debe tener compasion al enemigo (siempre y cuando no se haya rendido) porque al arrasarlo se le esta dando el mensaje al resto de su ejercito que su enemigo es superior y que eso es lo que hara con el resto de las tropas que enfrente y aqui volvemos al punto anterior que es el de desmoralizar al enemigo.

algo muy importante que Sun Tzu y Clausewitz nos dicen es que cuando un pais va a la guerra,todos los recursos de ese pais se deben destinar a vencer en el conflicto porque de esa manera la victoria llegara mas rapido y sera mas aplastante.

pero para ello se necesita que el pais en cuestion sea economica y demograficamente superior al enemigo porque de lo contrario si el enemigo tambien destina todos sus recursos a la guerra saldra victorioso.

ambos autores tambien nos dicen que no hay guerra que no se gane sin disciplina de las tropas hacia sus superiores y que otro gran requisito es que las tropas vayan al combate con la total seguridad de que van a triunfar lo que se traduce en moral alta ya que si estan seguros de que van a vencer lucharan mejor.

esos son solo algunos conceptos que nos mencionan Sun Tzu y Clausewitz que aun se manejan en las academias militares de todo el mundo,algunos se siguen al pie de la letra y otros no tanto pero las estrategias de ambos son la base de la guerra de hoy.

fadan80

30-sep-2008, 07:56

Halle otras frases de Sun Tzu:

Therefore a victorious army first wins and then seeks battle; a defeated army first battles and then seeks victoy. (Sun Tzu) - Asi que, un ejercito victorioso primero gana y despues busca batalla; un ejercito derrotado primero batalla y despues busca la victoria.

Opportunities multiply as they are seized. (Sun Tzu) - Las oportunidades se multiplican tan pronto como se toman.

Strategy without tactics is the slowest route to victory. Tactics without strategy is the noise before defeat. (Sun Tzu) - Estrategia sin tacticas es la ruta mas lenta hacia la victoria. Tacticas sin estrategia es el ruido previo a la derrota.

Regard your soldiers as your children, and they will follow you into the deepest valleys; look on them as your own beloved sons, and they will stand by you even unto death. (Sun Tzu) - Trata a tus soldados como a tus hijos, que ellos te seguiran dentro de los profundos valles; vigilalos como a tus propios amados hijos, y ellos estaran contigo aun hasta la muerte...

fadan80

30-sep-2008, 08:00

chivahermano

30-sep-2008, 09:30

lo siento.. se acabo la lana para avioncitos y balitas ... asi que vayan sacando sus hachas y resorteras porque despues de la crisis solo para eso les va a alcanzar jajajajajajaaj

AFT2007

30-sep-2008, 12:30

Aqui hay un resumen en ingles de "Art of War" de Sun Tzu, poco a poco ire traduciendo los parrafos para ustedes, o si alguien quiere colaborar haciendolo tambien ;) (http://www.civfanatics.com/misc/suntzu)

Excelente! Y yo puedo ayudar con la traducción, solo hay que ponernos de acuerdo para no traducir los mismos parrafros, usar el mismo formato y publicarlos en el orden correcto, etc. Como ves?

AFT2007

30-sep-2008, 12:39

Lo siento.. se acabo la lana para avioncitos y balitas ... asi que vayan sacando sus hachas y resorteras porque despues de la crisis solo para eso les va a alcanzar jajajajajajaaj

Cuales avioncitos? Ese es precisamente el problema, en los últimos años la Aviación del Ejercito (La mal llamada FAM) no ha incorporado ninguna aeronave (ala fija o móvil) y en las ultimas décadas solo se han incorporado un puñado de unidades importantes, así que no creo que noten mucha diferencia....

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30-sep-2008, 12:45

lo siento.. se acabo la lana para avioncitos y balitas ... asi que vayan sacando sus hachas y resorteras porque despues de la crisis solo para eso les va a alcanzar jajajajajajaaj

1-el presupuesto para las FF AA de EU es del 2% del PIB y cuando mucho bajara al 1.85 asi que seguira habiendo lana para ver avioncitos y balitas

2-yo no sacare hachas no resorteras porque no es mi trabajo ni mi intencion

3-las necesidades de EU hacia el exterior protegiendo sus empresas en el extranjero y su petroleo hacen que EU jamas deje de gastar dinero en las fuerzas armadas

4-la escencia de este tema es la historia belica lo que significa que siempre habra mucho de que hablar y no solo de avioncitos y balitas de hoy

5-EU no es el unico pais que gasta en fuerzas armadas..........de hecho creo que son todos

6-ni tu ni yo veremos que el mundo deje de gastar en los ejercitos

Loading Cannons

30-sep-2008, 12:48

ya saben de donde son

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bun11.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bun12.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bun14.jpg

RANDALL

30-sep-2008, 12:54

De donde son las de la primera foto amoacate. USA? Parecen latinas las 3.

D1STURB3D_S0UL

30-sep-2008, 13:24

ese fadan... muy cierta la frase que dice que la guerra es deliciosa para los que no la han probado hehehe como que queda para que la piensen bien varios weyes de aqui

Terkotxo

30-sep-2008, 13:28

De donde son las de la primera foto amoacate. USA? Parecen latinas las 3.

Israelies, siempre son Israelies

ese fadan... muy cierta la frase que dice que la guerra es deliciosa para los que no la han probado hehehe como que queda para que la piensen bien varios weyes de aqui

El mundo esta llena de Trolles...

AFT2007

30-sep-2008, 14:05

Lo siento.. se acabo la lana para avioncitos y balitas ... asi que vayan sacando sus hachas y resorteras porque despues de la crisis solo para eso les va a alcanzar jajajajajajaaj

1-el presupuesto para las FF AA de EU es del 2% del PIB y cuando mucho bajara al 1.85 asi que seguira habiendo lana para ver avioncitos y balitas

2-yo no sacare hachas no resorteras porque no es mi trabajo ni mi intencion

3-las necesidades de EU hacia el exterior protegiendo sus empresas en el extranjero y su petroleo hacen que EU jamas deje de gastar dinero en las fuerzas armadas

4-la escencia de este tema es la historia belica lo que significa que siempre habra mucho de que hablar y no solo de avioncitos y balitas de hoy

5-EU no es el unico pais que gasta en fuerzas armadas..........de hecho creo que son todos

6-ni tu ni yo veremos que el mundo deje de gastar en los ejercitos

A ver, a ver, es mi imaginación o me perdí de algo? Tal vez me equivoque, pero como que esto viene de algún otro tema o discusión, o no? Porque el comentario inicial no menciona para nada a los EU y aunque ciertamente están en crisis eso también aplica para nosotros, pero bueno, de cualquier modo el primer comentario no deja se ser un ataque/burla de los tantos que hay sobre el villano favorito de todos, así que no vale mucho la pena perder tiempo con eso. A otra cosa mas interesante...

fadan80

30-sep-2008, 14:43

ese fadan... muy cierta la frase que dice que la guerra es deliciosa para los que no la han probado hehehe como que queda para que la piensen bien varios weyes de aqui

Ese mi +turbed

Digo que es buena frase, y mas porque la habra dicho alguien que sabe lo que son las guerras; sin embargo no creo que sea algo malo opinar y aportar en este tema; por ejemplo yo no quiero que el mundo, y mucho menos mi pais este en guerra; pero me interesan los conflictos militares que han pasado, porque se dieron y que se obtuvo de ello, viendo mas alla del daño a la humanidad que es evidente. La tecnologia en tiempos de guerra avanza mucho mas; y las tacticas de combate son interesantes. No se mucho de modelos de aviones, barcos o vehiculos militares, pero me parecen interesantes y siempre saber algo nuevo es bienvenido

La verdad no fue mi intencion atacar usando esa frase, de hecho voy a poner mas adelante algunas mas

RANDALL

30-sep-2008, 14:47

Nomás se les hizo bolas el engrudo.

El Fadan nunca ha sido agresivo ni denostativo en sus comentarios, pero como que desviaron su aportación en esta ocasión.

Síganle normal con el tema chngón, aquí no ha pasado nada. :)

Loading Cannons

30-sep-2008, 18:30

A ver, a ver, es mi imaginación o me perdí de algo? Tal vez me equivoque, pero como que esto viene de algún otro tema o discusión, o no? Porque el comentario inicial no menciona para nada a los EU y aunque ciertamente están en crisis eso también aplica para nosotros, pero bueno, de cualquier modo el primer comentario no deja se ser un ataque/burla de los tantos que hay sobre el villano favorito de todos, así que no vale mucho la pena perder tiempo con eso. A otra cosa mas interesante...

el chavo vive en EU y los odia (vaya forma de agradecer al pais que le esta dando una mejor calidad de vida) y haciendose eco de los medios dice que la crisis bancaria que esta viviendo EU es una crisis economica que acabara con el capitalismo y el pais donde vive morira y le agrada la idea.

Loading Cannons

30-sep-2008, 18:36

Ese mi +turbed

Digo que es buena frase, y mas porque la habra dicho alguien que sabe lo que son las guerras; sin embargo no creo que sea algo malo opinar y aportar en este tema; por ejemplo yo no quiero que el mundo, y mucho menos mi pais este en guerra; pero me interesan los conflictos militares que han pasado, porque se dieron y que se obtuvo de ello, viendo mas alla del daño a la humanidad que es evidente. La tecnologia en tiempos de guerra avanza mucho mas; y las tacticas de combate son interesantes. No se mucho de modelos de aviones, barcos o vehiculos militares, pero me parecen interesantes y siempre saber algo nuevo es bienvenido

La verdad no fue mi intencion atacar usando esa frase, de hecho voy a poner mas adelante algunas mas

bien dicho pero parece que para algunas personas eso es imposible de entender.................hay maderas que no agarran el barniz.

"para entender el presente y mejorar el futuro hay que conocer la historia"

acabo de inventar esa frase :cool:

escribanla en mi lapida abajito de "Go 49ers!!".

en lo otro no te preocupes que aqui nadie penso que nos estabas atacando,que alguien mas haya usado esa frase para atacar no es tu responsabilidad ;)

Loading Cannons

30-sep-2008, 18:42

Agro Skinhead,ando buscando fotos de la guerra del Cenepa pero parece que son muy escasas.

aunque seguire buscando.

RANDALL

30-sep-2008, 18:50

bien dicho pero parece que para algunas personas eso es imposible de entender.................hay maderas que no agarran el barniz.

"para entender el presente y mejorar el futuro hay que conocer la historia"

acabo de inventar esa frase :cool:

escribanla en mi lapida abajito de "Go 49ers!!".

Andas muy profundo hoy amoacate, qué te dura Confucio.

Por cierto, pondremos tu epitafio en una cortina de acero we xD.

Loading Cannons

30-sep-2008, 19:04

Por cierto, pondremos tu epitafio en una cortina de acero we xD.

aaaaaaaarrrrrrggggggghhhhhhh!!!!!!!!!!

:mad: :mad: :mad: :mad:

mejor avientenme a los perros.

Loading Cannons

30-sep-2008, 19:15

mientras preparo el relato del Cenepa vean esto.

toda la gente afirma que EU ha llevado la desgracia al mundo y que si no fuera por EU este planeta seria un mejor lugar para todos ya que culpan a EU de todo lo malo que ha pasado,pasa y pasara.

como he dicho antes,cuando EU no se mete a un conflicto todas esas personas ni siquiera se dan cuenta de que en alguna region del mundo esta sucediendo algo y si lo saben no les interesa porque no esta su villano favorito.

en general piensan que las guerras en las que ha participado EU son las unicas que se han peleado.

pues aqui esta la lista de los conflictos con mas muertes desde 1950,vean que los primeros lugares estan dominados por los comunistas a los que mucha gente ve como pacifistas,respetuosos y bonachones que estaban en contra de las maldades de los gringos porque ellos si querian vivir en paz.

y tambien vean la diferencia en las muertes en los 2 primeros conflictos con los demas y noten que esos 2 conflictos se dieron entre el gobierno del pais contra su propio pueblo.

http://es.danielpipes.org/article/5059

Israel al ser aliado de EU tambien es un villano para muchos,ahi tambien dicen algo de eso.

no se confundan,yo no trato de defender a nadie,lo que trato de hacer es que la gente se de cuenta de que guerras ha habido muchas y que EU ha intervenido en muy pocas pero como dije antes,parece que la gente piensa que las unicas guerras que han existido son las de EU y su aliado Israel.

tambien mencionan una estadistica de los palestinos muertos en los conflictos con Israel comparada con los palestinos que han muerto victimas de otros grupos de musulmanes.

si quieren odiar a EU e Israel haganlo que estan en su derecho pero no crean que gringos e israelies son los unicos que han peleado guerras.

Loading Cannons

30-sep-2008, 23:01

siguiendo con las frases belicas que les parece esta que Stalin le dijo a sus hombres refiriendose a los alemanes:

"matenlos,matenlos,matenlos hasta en el vientre de sus madres"

era algo directo al camarada Stalin verdad??

Loading Cannons

01-oct-2008, 12:53

para variarle un poco ella es de Australia

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bun13.jpg

AFT2007

01-oct-2008, 17:56

el chavo vive en EU y los odia (vaya forma de agradecer al pais que le esta dando una mejor calidad de vida) y haciendose eco de los medios dice que la crisis bancaria que esta viviendo EU es una crisis economica que acabara con el capitalismo y el pais donde vive morira y le agrada la idea.

Ahhh....OK, aclarado el punto....Entonces este personaje resulta quite the fucktard y eso de que la crisis actual va a acabar con el capitalismo y a los EU suena mas a un sueño guajiro que a otra cosa.

AFT2007

01-oct-2008, 18:08

Para variarle un poco ella es de Australia

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/bun13.jpg

Uhhh, compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons...este...mientras que soy un ardiente partidario de que en la variedad esta el gusto, pues también pienso que si se va a cambiar tiene que ser para mejorar y si no pues mejor que se quede como esta, pero bueno, el punto es que...ehh, la chica como que no es tan agradable a la vista como las anteriores...

Loading Cannons

01-oct-2008, 22:30

Uhhh, compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons...este...mientras que soy un ardiente partidario de que en la variedad esta el gusto, pues también pienso que si se va a cambiar tiene que ser para mejorar y si no pues mejor que se quede como esta, pero bueno, el punto es que...ehh, la chica como que no es tan agradable a la vista como las anteriores...

jajajajaja!!!

pondre puras israelies pues............

y si,lo de la crisis y que se va a acabar EU es un sueño guajiro de muchos comunistas trasnochados.

Loading Cannons

01-oct-2008, 22:34

como no encuentro fotos del Cenepa y no se me ocurre nada de que hablar me aventare uno de mis acostumbrados rollos dormilones y hablare un poco de las lecciones tacticas que dejaron las guerras del siglo XX.

si alguien recuerda alguna leccion que yo no mencione que la diga y la explique para hacer esto mas completo.

Loading Cannons

01-oct-2008, 23:00

--Primera Guerra Mundial:

en esta guerra aparecieron 3 nuevas armas que fueron el tanque,el avion y el submarino mientras que la metralleta demostro su valia en su primera guerra a gran escala,vamos a analizar una por una.

*el tanque:
hasta ese momento no habia nada parecido asi que cuando el tanque aparecio supuso un cambio radical en la tactica en combate ya que segun la doctrina de la epoca,los tanques debian acompañar a los soldados en el campo de batalla por lo que eran usados como apoyo a la infanteria,de esa manera los soldados tenian algo en que protegerse mientras avanzaban hacia el enemigo para tomar su posicion,en realidad el tanque era usado como una especie de escudo para los soldados que se sentian protegidos al estar cubriendose en una caja de acero,eso hizo que se abandonaran las trincheras y la guerra se peleara en un escenario mas grande por lo que los campos de batalla se agrandaron ya que las batallas entre ambos ejercitos en un espacio de 100 o 200 metros se habian vuelto inutiles por la simple razon de que los tanques no podian ser ocultados en las trincheras en donde se ocultaban los soldados.

*el avion:
al principio los aviones fueron usados unicamente como instrumentos de reconocimiento para tomar fotografias y ubicar las posiciones del enemigo hasta que les adaptaron una metralleta al frente para atacar a los aviones que se usaban como reconocimiento y de esa manera nacieron los combates aereos,sin embargo cuando el avion era solamente para reconocimiento hizo que surgiera el camuflaje terrestre ya que los soldados enemigos tenian que disimular su presencia ocultandose con hojas de arboles,ramas y redes mimeticas;otro cambio que llego con los aviones fue que la guerra podia llegar incluso a los soldados en la retaguardia con bombardeos por lo que ya nadie estaba seguro sin importar donde estuviera y aqui fue cuando surgio el aspecto mas terrible de las guerras que son los bombardeos sobre la poblacion civil ya que de inmediato ambos bandos desarrollaron aviones con suficiente autonomia para poder llegar al pais enemigo y atacar a su poblacion civil;con la aparicion del avion la guerra cambio mas que nunca.

*el submarino:
era la primera vez que los barcos podian ser atacados por un enemigo al que no podian ver ya que hasta entonces los combates navales se daban entre barcos que se veian uno al otro y el submarino lo cambio todo,sin embargo el uso que se le dio a esta nueva arma no fue el atacar a los barcos de guerra enemigos sino el atacar a sus barcos de suministros para de esa manera matar de hambre al pais en cuestion y a sus soldados ya que en la guerra de secesion de EU se habia demostrado que el matar de hambre al enemigo tambien era una tactica de guerra y que daba buenos resultados,eso hizo que surgiera otra tactica que fue el usar un convoy militar para proteger a esos barcos de transporte,los barcos de guerra debian navegar haciendo un circulo alrededor de sus protegidos para detectar a los submarinos e impedir que llegaran a sus objetivos.

*la metralleta:
esta arma ya se usaba desde finales del siglo XIX sin embargo hasta la WWI fue cuando el mundo militar se dio cuenta de que la metralleta era una excelente arma en campo abierto,la metralleta fue tan efectiva que obligo a los soldados a atrincherarse ya que se habia vuelto imposible avanzar a la antigua en bloque sobre el enemigo para hacer que se retirara y asi ocupar su territorio;como la metralleta habia demostrado ser letal los soldados se vieron en la necesidad de cavar zanjas a 100 metros del enemigo y ocultarse durante dias esperando el momento para salir y correr lo mas rapido posible hacia la trinchera enemiga lo que normalmente se hacia de noche y con un bombardeo de artilleria previo,la combinacion de metralleta y soldados en un campo de batalla muy pequeño hizo que las bajas en la WWI fueran mayores a las que el mundo habia visto en todas las guerras anteriores,la WWI termino y en realidad nadie supo como lidiar con las metralletas,por eso la aparicion del tanque fue una bendicion para los soldados.

Loading Cannons

02-oct-2008, 00:06

habia escrito mucho de la segunda guerra mundial pero el foro me lo borro :eek:

AFT2007

02-oct-2008, 00:23

Habia escrito mucho de la segunda guerra mundial pero el foro me lo borro :eek:

Ya una vez me paso eso, casi hace que aviente el monitor por la ventana....Desde entonces para mensajes muy largos lo escribo primero en Word y luego un Copy-Paste, así si me vuelve a salir con tragedias el foro ya no hay que empiezar de cero.

AFT2007

02-oct-2008, 00:36

jajajajaja!!!

pondre puras israelies pues.............

Je, Je....No, deja explicarme, no quise decir que publicaras exclusivamente IDF, solo que se mantenga el nivel de las...ehh, participantes, algo así como esto:

http://img441.imageshack.us/img441/825/bastilleday200402nr9.jpg

http://img229.imageshack.us/img229/2171/hyresartilleryregimentjnd5.jpg

http://img139.imageshack.us/img139/3227/sweden04jv9.jpg

http://img139.imageshack.us/img139/8088/usarmygx4.jpg

Las dos primeras son de Francia, la tercera de Suecia y la cuarta de Estados Unidos, y para tu servidor esta ultima es sin duda una autentica belleza, no se como algunos odian tanto a EU si tiene tanto que ofrecer...

TuZita Latosa!!

02-oct-2008, 21:33

Una sincera disculpa a todos, se revive el tema
Gracias Carlos! Ya decia mi alma q no podia pasar algo taaaan espantoso! u_u jajajajaja

listo a seguir posteando! =)

SaLudiRRis!

DaleCSL

02-oct-2008, 21:40

Je, Je....No, deja explicarme, no quise decir que publicaras exclusivamente IDF, solo que se mantenga el nivel el nivel de las...ehh, participantes, algo así como esto:

http://img229.imageshack.us/img229/2171/hyresartilleryregimentjnd5.jpg

Disculpen mi fineza, pero que buen **** :p

Una propuesta que les parece repartir el trabajo entre los que leemos el tema y los que aportan, y hacer un gran pdf, en volumenes, yo les ayudo :D

rondamon131

02-oct-2008, 21:43

Una sincera disculpa a todos, se revive el tema

Gracias Pefak ... se agradece !! :D

thrash

02-oct-2008, 21:51

Una sincera disculpa a todos, se revive el tema

se agradece absolutamente, la verdad yo si me habia molestado, pero que bueno que recapacitaron, es de sabios rectificar.

en realidad yo no aporto en este tema, pero en ocasiones me la paso leyendolo una buena cantidad de tiempo. es de lo mejor de Foros MT

saludos

AFT2007

02-oct-2008, 22:35

Una sincera disculpa a todos, se revive el tema

OK, todo bien, aquí no ha pasado nada, y ahora back on business...

AFT2007

02-oct-2008, 22:43

Disculpen mi fineza, pero que buen **** :p

Ahh, excelente, una respuesta honesta.... Je, Je, como veo que te gusto esta niña que tal otra imagen y algo de informacion:

http://img229.imageshack.us/img229/7872/hyresartilleryregimentjkp8.jpg

Regimiento de Artillería Hyères Junio 2007

Zidane_10

03-oct-2008, 00:22

Ahh, excelente, una respuesta honesta.... Je, Je, como veo que te gusto esta niña que tal otra imagen y algo de informacion:

http://img229.imageshack.us/img229/7872/hyresartilleryregimentjkp8.jpg

Regimiento de Artillería Hyères Junio 2007

hermosa retaguardia!!...

Terkotxo

03-oct-2008, 13:50

Buenas noticias francamente...

Almirante, todo suyo...

Pefak, gracias por atender este asunto

Loading Cannons

03-oct-2008, 17:43

pues gracias a todos los foristas que se interesan en este tema y que se mostraron desconcertados con ese asunto de las fotos,como dije antes,tan importantes son los que escriben como los que leen y parece que este tema si tiene interes de los foristas.

en cuanto a las fotos del delito pues ya fueron borradas y ahora la AMM estara contenta porque parece que nadie debe ni merece saber sobre esa academia.

en cuanto a lo de poner este tema en PDF pues seria una gran idea pero en eso yo no puedo ayudar porque admito que de esas cosas no se nada :confused:

pero ya basta de sentimantalismos y pasemos a lo importante que son los temas belicos.

Loading Cannons

03-oct-2008, 17:44

hablemos de esta situacion de Iran y las armas nucleares que tienen nervioso a todo el mundo incluyendo a los paises de Medio Oriente.

primero lean este articulo

http://www.gees.org/articulo/5875/

Loading Cannons

03-oct-2008, 18:01

si mi vecino me dice que me quiere matar y hace lo posible por comprar una pistola yo me sentire amenazado.......

mucha gente cae en el simplismo de decir "¿porque EU si puede tener armas nucleares e Iran no?"

pero la cuestion no es tan simple;Iran ha amenazado abiertamente con borrar a Israel del mapa y ha dicho que la cuenta regresiva para que eso suceda ha iniciado ademas de su ya conocido financiamiento y equipamiento a la organizacion terrorista Hezbollah que esta asentada en el sur de Libano desde donde desde lanza ataques a Israel.

el presidente irani Mahamud Ahmadineyad se ha mostrado muy intransigente al desarrollar energia nuclear pacifica segun el pero al mismo tiempo no permite que inspectores de la AMIA (la organizacion internacional que se dedica a estas cosas que es totalmente independiente de EU) vayan a Iran a comprobar que la energia nuclear sea con fines pacificos por lo que lo unico que hace Ahmadineyad es levantar sospechas respecto a su programa nuclear.

otra situacion son las continuas pruebas en Iran de los misiles intercontinentales (ICBM) Shahab-3 desarrollados en conjunto por Iran y Corea del Norte que podrian llegar a Israel en 11 minutos despegando desde sus bases en Iran,ademas a estos misiles se les ha visto con diferentes ojivas en sus pruebas por lo que Israel y Occidente suponen que Iran esta tratando de acoplarles ojivas nucleares por lo que se convertirian en ICBM's nuclares que llegarian a Israel en solo 11 minutos.

el Sahab-3
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/nuc2.jpg

la solucion que se viene manejando desde hace meses es un ataque preventivo entre EU e Israel a las instalaciones nucleares de Iran para destruir o al menos retrasar su programa por años pero la situacion mundial lo complica todo.

el gobierno de EU esta en sus niveles de popularidad mas bajos en su historia debido a lo que ha sucedido en Irak por lo que la opinion publica estadounidense no le permitiria a George Bush lanzar un ataque a Iran y como sabemos en las democracias se gobierna con las encuestas en la mano,ademas los paises europeos aliados de EU se han tenido una postura muy ambigua respecto a Iran ya que se han manifestado en contra de que Iran posea armas nucleares pero no han emitido una declaracion tajante diciendo simplemente que Iran no debe tener armamento nuclear,eso hecho que EU se quede de alguna manera solo en este asunto a pesar de que el presidente Ahmadinejad tambien ha manifestado que entre sus objetivos estarian los paises de Europa Occidental.

Loading Cannons

03-oct-2008, 18:20

EU por el momento esta solo en esto pero como dije arriba,su gobierno esta atado de manos por lo mal que esta resultando Irak y si Bush decide lanzar un ataque en este momento arruinaria la campaña de John McCain porque los estadounidenses se mostrarian totalmente en contra del bombardeo y al ser McCain del partido republicano lo verian como una continuacion de la politica de Bush.

ademas el precio del petroleo es otro problema porque Iran es un gran productor de petroleo y al recibir un bombardeo aunque no sea en las instalaciones petroleras seguramente haria subir el precio del petroleo hasta las nubes y si a eso le agregamos la crisis financiera (aun no es economica) hace muy dificil que en estos meses se realice un ataque.

y el gran problema es que parece que el programa nuclear de Iran esta avanzando mas rapido de lo que se piensa porque hace unos meses se pensaba que Iran podria tener lista su primera ojiva nuclear hasta despues de mediados del año 2009 pero como leyeron en el articulo parece que esa primera ojiva estara operativa a principios del proximo año por lo que el tiempo se acaba para EU e Israel.

entonces si el gobierno de EU ya decidio bombardear las instalaciones nucleares de Iran antes de que la primera ojiva este lista tendria que hacerlo a finales de este año lo que significa que lo haria despues de las elecciones pero entonces surge el problema de la crisis financiera que se vive ahora y que seguramente se agravaria por los altos precios del petroleo.

por su parte,Israel (una vez mas) se siente solo ya que su principal aliado EU esta atado de manos y Europa Occidental se ha mostrado muy ambigua;de hecho hace unos dias estaba leyendo que el gobierno israeli queria bombardear a mediados de este año con la HHA en conjunto con la USAF pero el gobierno de EU lo impidio ya que hoy hay 190 mil soldados estadounidenses en Irak y la represalia irani seria enorme en cuanto a ataques terroristas de los sunitas a los que financia desde la caida de Saddam Hussein.

entonces hace unos dias se establecio que la retirada de EU de Irak sera en el 2011 pero desde mediados del 2009 los soldados dejaran de patrullar las calles de las ciudades irakies lo que se podria interpretar como una manera de proteger a los soldados de la represalia irani tras el bombardeo y tambien se establecio que las tropas estadounidenses saldran de Irak paulatinamente desde finales de este año por lo que poco a poco habra menos soldados de EU en Irak para dejarle el control total del pais al gobierno iraki y su ejercito que recibira equipo de EU para tratar de controlar las sublevaciones que seguramente se daran.

Terkotxo

03-oct-2008, 18:45

Sin duda un conflicto inminente, cuando los gringos tienen mas que razones para atacar primero...

Ojala solo sea una "gran guerra" y no desate asuntos mayores, que podria...

Los Europeos occidentales se la piensan por que si en un momento dado llega a haber pleito no se quieren arriesgar a un ataque directo sobre su territorio...

fernando_torres

03-oct-2008, 18:47

que tan explicitas han sido las declaraciones de Ahmadinejad sobre sus objetivos?tienes alguna entrevista por ahi?

pd. que bien que ya regreso el rincon wiiiiii!

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03-oct-2008, 18:58

en la pagina anterior hay mas info de este conflicto

Israel siempre ha estado amenazado desde el dia de su independencia por lo que sus fuerzas armadas deben tener superioridad en calidad y cantidad respecto a sus vecinos para garantizar la existencia del estado de Israel y desde los años 2000 y 2002 se desplegaron sistemas defensivos para detectar y derribar ICBM's disparados de Iran que son los sistemas Arrows construidos con tecnologia israeli en suelo estadounidense.

uno de los dos Arrows
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/nuc3.jpg

hoy hay un Arrows en Tel-Aviv y otro en Haifa y se espera que en el año 2010 sea desplegado un tercer arrows en el sur del pais,ademas hace unas semanas EU le entrego un sistema de radares de alerta temprana llamado Pine Green que segun la informacion oficial pueden detectar cualquier misil lanzado de Iran en la mitad del tiempo que los radares que hoy estan operando y entonces el Arrows dispararia sus misiles interceptores.

el sistema
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/nuc1.jpg

ese sistema de radares es el mismo que tiene Japon para detectar cualquier misil lanzado de Corea del Norte.

sin embargo si Iran logra desarrollar ojivas nucleares es seguro que intentara atacar a Israel??

es dificil saberlo,si Iran le dispara un misil nuclear a Israel y explota en Haifa o Tel-Aviv no habria duda de que la respuesta de EU seria un ataque nuclear en represalia y con su capacidad nuclear de sus submarinos clase Ohio le haria llover misiles nucleares a Iran.

entonces porque Iran habria de hacerlo??

nadie lo sabe aunque lo que si se sabe es que una explosion nuclear en Israel de 2 o 3 misiles en las ciudades de Tel-Aviv y Haifa que es donde se concentra el 75% de la poblacion israeli de 7 millones de personas podrian matar a entre 3 y 4 millones de israelies mientras que en la represalia de EU podrian morir quiza 15 o 20 millones de iranies del total de 58 millones de habitantes de Iran,eso significa que en terminos porcentuales Israel perderia mas que Iran.

pero hay otro factor que son los terroristas,como sabemos,Iran financia y equipa a la organizacion terrorista Hezbollah para que ataque a Israel e incluso hace unos meses el Mossad dijo que ha frustrado el intento de secuestro de empresarios israelies a manos de hombres de Hezbollah alrededor del mundo lo que es una muestra de que esa organizacion sigue muy activa a pesar de la guerra contra Israel de hace 2 años en el sur de Libano.

entonces uno de los mayores temores es que Iran desarrolle armas nucleares y le entregue algunas ojivas a Hezbollah que no dudaria en usarlas infiltrandolas en las ciudades israelies.

por lo tanto hay muchos motivos para que hoy Israel este nervioso.

peor hay otra variable,si algun dia el presidente Ahmadinejad decide dispararle 1 o 2 ICBM's nucleares a Israel y explotan no habria duda de cual seria la respuesta de EU.............¿¿pero y si el Arrows los detecta y los destruye seria motivo suficiente para que EU lanzara un ataque nuclear sobre Iran??

por un lado Iran habria atacado nuclearmente a Israel y con eso habria comprobado que si queria esas armas para usarlas pero por otro lado nadie en Israel habria muerto a causa del ataque.

que hacer en ese caso??

si yo fuera presidente de EU en esa situacion no responderia con un ataque nuclear porque por muy enojado que estuviera no me agradaria matar a 20 millones de personas porque como dije arriba,despues de todo los ataques no habrian tenido exito.

lo que yo haria seria ordenar un bombardeo convencional sobre las bases de ICBM's y los campos de entrenamiento de terroristas como se planea ahora pero en esta situacion la opinion publica estadounidense estaria a favor del bombardeo y los europeos tambien asi que el ataque nuclear irani le daria total legitimidad a EU e Israel de contraatacar.

pero y si hoy Israel decide atacar solo??

esta corriendo el rumor de que los israelies atacaran solos;en 1981 la HHA bombardeo las instalaciones nucleares de Osarik a las afueras de Bagdad para destruir el programa nuclear de Saddam Hussein y tuvo un gran exito pero Iran esta aun mas lejos por lo que los F-15 y F-16 de la HHA tendrian que volar con depositos externos de combustible para poder hacer el trayecto de ida y vuelta lo que significaria que tendrian que llevar menos carga belica asi que se necesitarian mas aviones que tendria como consecuencia que habria mas posibilidad de que fueran derribados.

hace unos meses corrio el rumor de que Turquia podria prestar sus bases aereas a Israel para que el trayecto de sus aviones no fuera tan largo porque los turcos,aunque son musulmanes no ven con buenos ojos que los iranies (que son persas,no arabes) posean armas nucleares pero parece que solo fue un rumor.

otro rumor es que EU le prestara las bases aereas de Irak a la HHA para que desde ahi realice su ataque lo que seria lo mas conveniente aun que el hecho de que EU prestara las bases de Irak seria visto en Iran como un ataque tambien de EU por lo que la represalia irani seria la misma que si la USAF tambien bombardeara.

Iran es un pais musulman pero todos los paises de Medio Oriente estan en contra de su deseo de tener armas nucleares y de hecho su principal aliado Siria en los ultimos meses ha intentado distanciarse de la politica exterior irani diciendo que Iran es su aliado pero que la politica exterior de Siria solo le compete al gobierno sirio.

otro enemigo de Iran?? Al Qaeda :eek:

entonces las cosas se estan poniendo muy dificiles en Medio Oriente y todo parece indicar que la unica manera de que Iran no desarrolle armas nucleares es con un bombardeo a sus instalaciones donde las esta desarrollando pero la crisis financiera de EU,los bajos niveles de aprobacion de Bush y la ambiguedad de Europa hacen que en este momento el bombardeo no sea posible.

todo parece indicar que una vez mas Israel esta solo.

Terkotxo

03-oct-2008, 19:15

Tapatio

03-oct-2008, 19:34

489 paginas a PDF.........buen reto.........pero solo lo basico me imagino

Ritter

04-oct-2008, 13:13

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04-oct-2008, 20:26

que tan explicitas han sido las declaraciones de Ahmadinejad sobre sus objetivos?tienes alguna entrevista por ahi?

pd. que bien que ya regreso el rincon wiiiiii!

aqui esta una de las declaraciones de Ahmadinejad

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=751020

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04-oct-2008, 20:44

Tan pronto las elecciones en los EEUU esten resueltas, independientemente del resultado, estarán listos y dispuestos a enfrentarse a Irán...

Muy crisis financiera pero tienen la fortaleza suficiente para hacerlo, suena terrorifica la posible cantidad de muertes ante atques nucleares, e Iran sin duda atacara si no se le detiene a tiempo, lo ha estado parloteando por mucho tiempo, incluso en su visita a Venezuela el presidente iraní despotrico contra Israel y EEUU, esto es "Guerra Santa" para ellos...

Las Cruzadas no han terminado....

lo de bombardear a Iran despues de las elecciones y antes de que termine este año parece ser que es la unica ventana que tienen EU e Israel para destruir las instalaciones nucleares de Iran porque como va avanzando el programa nuclear irani,si se esperan a mediados del proximo año puede ser muy tarde.

no recuerdo en que pagina lei que algun politico holandes dijo que EU si atacara despues de las elecciones aunque habra que tomar esa declaracion con reservas.

lo de la crisis financiera y de que tienen la fortaleza para hacerlo tambien es algo que lo que concuerdan muchos expertos en economia que dicen que los precios del petroleo subirian pero que tampoco durarian mucho tiempo a precios altos;se habla de que tan dispuestos estarian los europeos a comprar petroleo caro por las acciones de EU pero la realidad es que si EU decide atacar a Iran despues de las elecciones lo hara sin pedirle permiso a Europa.

y eso nos lleva a la actuacion de Europa que ha sido muy ambigua a pesar de que sabe muy bien que tarde o temprano terminara enfrentandose al regimen irani,todo parece indicar que los europeos actuarian solo hasta que Israel sea atacado pero obviamente eso es algo que Israel no esta dispuesto a aceptar porque nadie quiere sufrir un ataque nuclear.

Iran estaria dispuesto a usar sus armas nucleares si es que es cierto que esta a punto de lograrlo???

nadie lo sabe y eso es lo que le preocupa a todos,hoy en dia todos los paises que tienen armas nucleares las tienen bajo la doctrina del segundo ataque lo que significa que si las usan sera unicamente si algun pais los ataca primero con armas nucleares por lo tanto EU,Rusia,Francia,Gran Bretaña,Israel,China,India,Pakistan y hasta Corea del Norte no usaran sus "nukes" para iniciar una guerra pero con Iran hay muchas dudas ya que ademas de las declaraciones genocidas de su presidente tambien tiene fuertes nexos con el terrorismo.

por cierto,la primera vez que Ahmadinejad dijo que Israel debe ser borrado del mapa varios gobiernos paises occidentales llamaron a su embajador irani para que diera explicaciones.

¿¿hay embajada de Iran aqui en Mexico??

Turco

04-oct-2008, 20:59

Por supuesto que si la hay... Esta en Reforma si no me equivoco jeje... Yo he pasado por ahi...

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04-oct-2008, 21:00

Respecto a Irán hay que señalar que quien es el jefe supremo de sus fuerzas armadas es el Ayatollah Ali Khamenei no el presiso Ahmadinejad y de este y los mandos militares no he visto declaración en la que diga que ellos seran los que borren a Israel. Los que si han hablado claramente de ataque son funcionarios israelies.

A Irán no le conviene pasar de apoyar a grupos como Hamas y Hezbollah y que estos pongan las bajas.

Si bien no han sido claros ante los experrtos internacionales, en terminos generales no han transgredido lo que se les permite hacer segun los tratados de no proliferación.

Por ultimo tambien a la hora de un ataque deben ver que reacciones tendran los rusos y chinos frente a Israel u occidente.

Ali Khamenei es el lider de las FF AA y no Ahmadinejad pero en los ultimos meses las pruebas con los misiles Shahab-3 se han incrementado lo que significa que Khamenei esta de acuerdo con Ahmadinejad o le esta siguiendo el juego de declaraciones genocidas pero sea lo que sea los Shahab-3 estan poniendo las cosas color de hormiga en Medio Oriente.

por otro lado he leido que Ahmadinejad en realidad solo es una especie de vocero del verdadero gobierno de Iran que es un grupo de "sabios" fundamentalistas que han estado en el poder desde la revolucion islamica de 1979 y que todos los presidentes iranies solo son voceros ¿¿tu sabes algo de eso??

de las reacciones,la de Rusia me queda claro que no movera un solo dedo por Iran;Put1n saldra a las camaras y se hara el indignado diciendo que EU maneja una politica imperialista y bla bla bla como lo hizo en la guerra de Irak.

el asunto es China que le compra petroleo a Iran y no creo que le agrade mucho la idea de que suba de precio que he leido que podria llegar a los 500 dolares (que me parece exagerado) lo interesante es que hace unas semanas se anuncio que China firmo un contrato con Irak para sacar petroleo asi que tal vez eso es un intento de EU de "contentar" a China si es que realiza el bombardeo.

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04-oct-2008, 21:16

SALUDOS

QUE BIEN QUE REGRESÓ EL FORO :D, GRACIAS A LOS ADMINISTRADORES....

PREOCUPANTE PARA TODOS LA CUESTIÓN EN ORIENTE MEDIO, ES LÓGICO QUE DESPUÉS DE IRAK, EL SIGUIENTE OBJETIVO SEA IRÁN...PERO Y DESPUÉS?...HABRÁ UN DESPUÉS?....EL CONFLICTO PARECE INMINENTE POR DESGRACIA, SÓLO QUEDA ESPERAR QUE SEA UNA GUERRA CONVENCIONAL, Y NO NUCLEAR :eek: ....PERO ESO SE VE DIFÍCIL PORQUE LA ÚNICA OPORTUNIDAD QUE TIENE IRAN PARA ENTABLAR UNA GUERRA CONTRA ISRAEL Y USA ES USANDO SU ARSENAL NUCLEAR, OJALÁ LA RESPUESTA NO SEA LA MISMA...

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GRACIAS L. C., SI NO HUBO INFO SOBRE EL CENEPA ME CONFORMARÉ CON LO QUE CIRCULA EN INTERNET...TENGO OTRA PETICIÓN, LA INDEPENDENCIA DE RHODESIA...OJALÁ TENGAS INFO AL RESPECTO

como se ven las cosas parece que Iran seria la ultima intervencion de EU en un buen rato (o al menos intervencion directa) porque ya hicieron a un lado los Talibanes,a Saddam y estarian destruyendo el programa nuclear irani mientras que con Corea del Norte estan intentando llegar a acuerdos para que los norcoreanos desmantelen sus armas nucleares y Siria no va a intentar nada contra Israel porque sabe que Tzahal la aplastaria.

en cuanto a China,el contrato para que saque petroleo de Irak hace pensar los dos paises estan dispuestos a llegar a acuerdos por el petroleo de Medio Oriente y de Rusia pues hay mas posibilidad de que yo me vaya a vivir a Neptuno que una guerra entre EU y Rusia.

de lo del Cenepa si tengo informacion pero las fotos son mas escasas que las lluvias en La Laguna asi que esperame unos dias para tener mas fotos y poder escribir el relato.

Rhodesia,ya va a la lista de peticiones.

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04-oct-2008, 21:21

Por supuesto que si la hay... Esta en Reforma si no me equivoco jeje... Yo he pasado por ahi...

un dia llega y preguntales si saben algo del holocausto :D

el gobierno de Mexico no dijo nada cuando Ahmadinejad hizo esas declaraciones verdad??

Turco

04-oct-2008, 21:25

un dia llega y preguntales si saben algo del holocausto :D

el gobierno de Mexico no dijo nada cuando Ahmadinejad hizo esas declaraciones verdad??

Que yo sepa no...
Lei algunos de tus comentarios (no todos porque no habia entrado en tres dias, y me dio flojera ver todo jeje), pero si pudiesemos resumirlo todo, Irán solo tiene como aliado a la mitad de Palestina (o sea Hamas) y a Hezbollah correcto?...
Ningún país de la Liga Árabe apoya a Irán en este asunto???
Obviamente paises como Egipto o Arabia Saudita no, ya que estos se acercaron demasiado con Israel, pero paises como Siria o Jordania no apoyan a Irán en este asunto???
Y de lo que acabo de leer al parecer el Ayatollah todavia tiene un gran poder...

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04-oct-2008, 21:42

Que yo sepa no...
Lei algunos de tus comentarios (no todos porque no habia entrado en tres dias, y me dio flojera ver todo jeje), pero si pudiesemos resumirlo todo, Irán solo tiene como aliado a la mitad de Palestina (o sea Hamas) y a Hezbollah correcto?...
Ningún país de la Liga Árabe apoya a Irán en este asunto???
Obviamente paises como Egipto o Arabia Saudita no, ya que estos se acercaron demasiado con Israel, pero paises como Siria o Jordania no apoyan a Irán en este asunto???
Y de lo que acabo de leer al parecer el Ayatollah todavia tiene un gran poder...

Hezbollah y Hamas son,digamos inventos de Iran con ayuda de Siria.

Siria es el principal aliado de Iran y de hecho es el unico aliado como tal porque paises como Rusia y China son socios comerciales por la venta de armas del primero y el petroleo del segundo pero aliados de ir a guerras juntos y esas cosas para nada.

Jordania es pro-occidental porque su rey Hussein II (no estoy seguro de si es el II o el III) siempre ha intentado tener buenas relaciones con Occidente principalmente con EU y si Israel decidiera atacar a Iran con sus aviones despegando de suelo israeli no hay duda de que Jordania le prestaria su espacio aereo.

nadie de la Liga Arabe apoya a Iran porque Ahmadinejad tambien ha hablado muy mal de los arabes (los iranies son persas) asi que las relaciones de Iran con los demas de Medio Oriente tambien se han puesto dificiles desde la llegada de Ahmadinejad porque con el anterior presidente Mohamed Khatami las relaciones eran mas o menos buenas.

de hecho Siria en las ultimas semanas como que se ha alejado de Iran porque ha hecho unas declaraciones que son lo contrario a las de Iran,por ejemplo hace 2 dias dijo que podria cerrar su frontera con Irak para impedir el paso de lideres terroristas que salen de Irak para esconderse en Siria desde donde planean ataques contra las tropas de EU y la poblacion civil chiita de Irak.

algunas personas han dicho que esta declaracion es muy hipocrita porque Siria,igual que Iran ha contribuido con gran parte del terrorismo que se vive en Irak pero tambien otros analistas la han considerado como una manera de alejarse de Iran por si EU e Israel deciden bombardear las instalaciones nucleares iranies no intenten darle un repason a Siria.

asi que si eso es cierto poco a poco Iran se esta quedando solo gracias a las declaraciones genocidas de su presidente.

ahi te ves que me voy a ver a los Dodgers :cool:

fernando_torres

04-oct-2008, 23:55

aqui esta una de las declaraciones de Ahmadinejad

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=751020
y en tu opinion cual seria la motivacion de Ahmadinejad (y todo el regimen irani) de acabar con Israel? o de ser enemigos de EUA? populismo?fanatismo?conveniencia geo politica?simple y llana estup¡dez?

Tifon

05-oct-2008, 00:21

GRACIAS L. C., SI NO HUBO INFO SOBRE EL CENEPA ME CONFORMARÉ CON LO QUE CIRCULA EN INTERNET...TENGO OTRA PETICIÓN, LA INDEPENDENCIA DE RHODESIA...OJALÁ TENGAS INFO AL RESPECTO

Una narración corta que hice de la historia de Zimbabwe hace unos años, aunque esta enfocada en los aspectos económicos:

Antecedentes generales

La Zimbabwe actual es resultado inmediato de la intervención colonial de la Gran Bretaña en África. Los primeros colonizadores llegaron a finales de 1890 y buscaban explotar los yacimientos minerales que había en la zona. Para hacer eso, el líder colonizador Cecil Rhodes hizo negocios con el rey del pueblo africano ndebele que habitaba la zona, este tratado fue conocida como la Concesión Rudd de 1888, en la que el rey Lobengula permitía extraer minerales de la zona a los colonizadores británicos. En compensación recibiría dinero, armas y municiones (La negociación también incluía un apartado que le negaría la posibilidad a otras potencias europeas de extraer recursos de la zona). El rey Lobengula pensó que con estas concesiones, los británicos se iban a sentir complacidos y no intentarían apoderarse de sus tierras; sin embargo conforme paso el tiempo las cosas fueron cambiando. En 1889 la reina Victoria autorizo la creación de la BSAC (Britsh South Africa Company) para la administración de esta región.

Antes que los ndebele llegaran a lo que es la actual Zimbabwe, ya había otro pueblo que residía ahí: los shona, éstos fueron desplazados por los propios ndebele desde antes de la colonización británica, pero con los primeros contactos europeos la subyugación fue mayor. Esto dejo dividida a la actual Zimbabwe en tres “pueblos” diferentes, los blancos que son descendientes directos de los ingleses, los negros ndebele y los negros shona. Una mezcla que no suele llevarse bien.

Pronto los colonizadores se dieron cuenta que no iban a ganar mucho de la extracción de minerales, por lo cual pronto la BSAC empezó a repartir la tierra (para esto, primero debió de ser expropiada de sus dueños originales), pronto el tabaco se convirtió en la principal exportación del país.

Para 1922 ya había suficientes inmigrantes ingleses que querían un gobierno propio, por lo cual el gobierno británico decidió complacerlos y no le renovó la concesión de administración del territorio a la BSAC, dividendo la zona en “Rhodesia del sur” que es lo que hoy es Zimbabwe dándole un status de colonia con derecho a gobierno propio, y “Rhodesia del norte” que hoy es Zambia con status de protectorado.

Gran Bretaña dejó a los Rhodesianos gobernarse por sí mismos dándoles una casi total autonomía, reservándose el derecho de modificar e intervenir en la política interna de la colonia, hecho que sucedió pocas veces. Esta relativa autonomía permitió que los colonizadores se pensaran ya como pobladores del lugar, lo cual dio pie a que se invirtiera en las industriales locales (principalmente en agricultura y extracción de minerales) con el único objetivo de un crecimiento interno. Este hecho benefició a toda la colonia como tal, sin embargo también aumento la inequidad en beneficio de los blancos.

Para la década de los 60´s, Gran Bretaña implementó una política para deshacerse de sus colonias, sin embargo para que esto sucediera el gobierno que quisiera ser independiente debería efectuar reformas en las que el territorio en cuestión se hiciera más democrático y dejara a la población aborigen la posibilidad de votar y ser votados. En 1964 Rhodesia del norte se independizo y cambio su nombre a Zambia, mientras en Rhodesia del sur la minoría blanca que controlaba el gobierno en defensa de sus intereses no acepto la cláusula democrática y el 11 de noviembre de 1965 después de varias fallidas negociaciones, el hasta ese entonces primer ministro de Rhodesia del sur (Ian Smith) junto con otros personajes de su gabinete, se declararon de manera unilateral independientes de Gran Bretaña, formando el gobierno que pasaría a llamarse “La Republica de Rhodesia”.

Este gobierno no fue reconocido oficialmente por ninguna nación, sin embargo fue apoyado por dos estados en especifico: en principio el gobierno de Sudáfrica, que en ese momento vivía el “Apartheid” y por lo tanto era de su interés preservar el poder para los blancos en el resto de Africa; en segundo Portugal con su dictador Antonio Salazar que veía con buenos ojos la postura anti-comunista y elitista del nuevo gobierno, porque no quería ver a su propia colonia (Mozambique) independizarse.

Aun con el apoyo de estas dos naciones, la comunidad mundial repudiaba este nuevo gobierno y en 1966 por primera vez en la historia de las Naciones Unidas, se impuso un embargo a las importaciones y exportaciones de Rhodesia y a pesar de esta problemática, el país logró catapultarse como uno de los estados más desarrollados del continente africano.

La principal exportación de Rhodesia, el tabaco, salía de contrabando por el país y se comerciaba en el mercado mundial como un producto sudafricano o portugués (para 1966 el 65 % de las exportaciones de Rhodesia se hacían a través de Sudáfrica, el resto se manejaba en el mercado negro). Por el lado de las importaciones, a excepción del petróleo que era suministrado vía Sudáfrica, Rhodesia formó una industria propia muy fuerte en sustitución de los productos que antes tenían que ser importados. En general a pesar de que el país era gobernado por una minoría blanca, la calidad de vida de la mayoría negra era mucho mejor que el resto de los africanos.

Conforme pasó el tiempo, los blancos de otros países africanos decidieron emigrar a Rhodesia y con ello llevaron también su poder económico haciendo que la industria propia del país fuera en aumento y a su vez dejaron más pobres al resto de países africanos de donde habían emigrado.

Aun cuando la situación económica estaba relativamente estable, la tensión política del país iba en aumento. Grupos políticos de mayoría negra, surgidos desde antes de la independencia de Rhodesia, empezaron a ganar apoyo, el eco de que los blancos se hacían ricos a expensas de los negros iba en aumento.

En 1974 sucedieron dos hechos externos que cambiaron el rumbo del país. Un golpe de estado en Portugal denominado “Revolucion de los Claveles” el cual dio un giro total a la política portuguesa llevada hasta ese entonces, Mozambique pasó de ser un aliado a un enemigo, el FRELIMO (Frente de Libertação de Mozambique) un movimiento guerrillero apoyado por Cuba y la Unión Soviética se transformó en partido político e instituyo un estado “socialista” en Mozambique. Mientras, el primer ministro de Sudáfrica Jhon Vorster hacia una famosa declaración en la que instaba a Rhodesia a cambiar su gobierno para incluir a la mayoría negra en la vida política del país (Este acto fue considerado como traición e hipocresía a la vez).

Los dos grupos políticos y guerrilleros más importantes en contra del gobierno blanco de Rhodesia eran: el ZANU (Zimbabwe African Nacional Union) lidereados por el posterior presidente (dictador) Robert Mugabe y que tenia en la comunidad shona a su principal base de seguidores; y el ZAPU (Zimbabwe African People´s Union) con seguidores principalmente del pueblo ndbele. Estos dos grupos se unieron y formaron un frente común que era apoyado al menos de manera moral por la comunidad internacional.

El gobierno de Rhodesia, ante la intensificación de los grupos rebeldes, tuvo que gastar más y más en militarizarse (y por ende, endeudarse más). En 1979 el gobierno de Ian Smith no aguantó más y cedió ante las presiones internas y externas. En diciembre de ese año se llevó a cabo el famoso “Lancaster House Agreement” , acuerdo que como su nombre dice tuvo su sede en Inglaterra, donde se pacto la disolución de su gobierno dando pie a unas elecciones donde el ZANU y ZAPU pudieran participar. Por otra parte, Ian Smith logro proteger a la minoría blanca asegurándose que por 10 años la reforma para el reparto de la tierra no se hiciera.

Primera década bajo Mugabe

En las elecciones supervisadas por la Gran Bretaña de 1980 resultó ganador el partido ZANU (partido apoyado por la comunidad shona) lidereado por Robert Mugabe, y en abril de ese mismo año nació la “Republica de Zimbabwe”. Pronto el otro partido, el ZAPU (partido apoyado por la comunidad ndebele) se sintió perseguido y volvió a armar conjuntos guerrilleros en oposición al gobierno. Entre 1983 y 1984 el gobierno asigno misiones de paz a un cuerpo militar de elite conocido como los Gukurahundi que resulto en la muerte de aproximadamente 20,000 personas de origen ndebele. Estas acciones dieron inicio a una guerra civil que perduraría por la mayor parte de la década, hasta 1987, año en el que las dos facciones (gobierno y guerrilleros) llegaron a un acuerdo y se repartieron el poder. Entonces el ZANU y el ZAPU se unieron formando el que hasta ahora es el partido gobernante, el ZANU-PF ( Zimbabwe African Nacional Union – Patriotic Front).

En la parte económica, la década de los 80´s se caracterizó por una degradación lenta de acuerdo a la estabilidad pasada. Se llevó a cabo una redistribución de la tierra en la que el gobierno se vio obligado por los acuerdos de “Lancaster” a pagar a precios de mercado (aunque Gran Bretaña le regaló casi 44 millones de libras esterlinas para hacer esto). El estado adquirió el 40 % de la meta inicial de 8 millones de hectáreas de tierra en la que más de 50,000 familias fueron reubicadas.

Tifon

05-oct-2008, 00:22

El gobierno de Robert Mugabe heredó de Rhodesia una de las economías mas desarrolladas de África y a pesar de que también adquirió una deuda importante por la guerrilla, se logró quitar el embargo a sus productos, además de que por el apoyo internacional recibió dinero y mercancías. En cuanto a la política económica, su supuesta ideología marxista le hizo seguir el modelo proteccionista de su predecesor (Ian Smith en Rhodesia), sin embargo el estado empezó a comprar más y más compañías privadas, se implementó un salario mínimo y prácticamente se hizo ilegal el despedir a los empleados. El gobierno incrementó sus gastos de manera importante (en 1979 el gasto era el 32.5 % del PIB, mientras que en 1989 ya era del 44.6%). El resultado inmediato de estas acciones fue que aunque se redujo la inequidad entre la población, el crecimiento económico se redujo y por ende creció relativamente la pobreza en el país.

Cabe destacar que durante los 80´s se inició un éxodo de personas blancas, las cuales eran las que tenían capital para invertir, y aunque con ellas se fue parte de la inequidad (puesto que había menos personas blancas) también partió parte del crecimiento económico.

El mal accionar de la economía se debió principalmente a que el proteccionismo, aunque hacía fuerte internamente a las empresas, también hacía que fuera más difícil exportar sus productos, dado que sus costos y por ende precios eran mas altos que los de la competencia en el mercado internacional. La inversión extranjera fue desalentada por las restricciones impositivas del gobierno y sobre todo por el hecho de que los trabajadores zimbabwenses estaban excesivamente protegidos por el gobierno, lo cual aumentaba los costos de producción para las empresas extranjeras. Las tasas de interés eran muy bajas, por lo cual no se alentaba al ahorro o la inversión. Jamás se intento ayudar a los propios empresarios africanos, a los cuales se les veía mas como competencia que como ayuda.

El gasto público se incrementó en áreas poco productivas, como subsidios a empresas estatales, servicio y ayuda social, dando empleo a la población trabajadora como burócratas en el gobierno, etc. Esto hizo que a lo largo, la economía cayera en un déficit presupuestario, lo cual se intentó resolver aumentando los impuestos y pidiendo prestado dinero.

Otras consecuencias importantes consisten en que se alentó la incursión de capital volátil y se restringió la inversión en actividades laborales productivas, en lo que fue un círculo vicioso. Las compañías privadas preferían no contratar más gente debido a las regulaciones laborales impuestas por el gobierno, y aunque el estado sí que empleaba gente, la población a la que empleaba y el salario que les daba no eran suficientes como para compensar el hecho de que las compañías privadas no contrataran. Por ende el desempleo aumento.

Como consecuencias políticas importantes cabe destacar la creación un cisma entre el gobierno y los empresarios africanos (blancos o negros), y el aumento del desempleo que se convirtió en un problema mayor, especialmente en las áreas urbanas.

Los 90´s y el reparto de la tierra

Los 90´s iniciaron con la reelección de Mugabe como presidente de Zimbabwe. El plazo de 10 años del “Lancaster House Agreement” había terminado, y ahora se podía poner en marcha el plan para el reparto de la tierra que tanto se había buscado desde ya hacia décadas.

La “fase 1” de la reforma al reparto de la tierra se llevó a cabo, con la creación de la “Land Acquisition Act” en la que se ponía de manifiesto que el gobierno podía expropiar cualquier tipo de terreno a quien fuera, y por ella pagar un precio determinado por un comité de seis personas que se encargaría de evaluar el precio del predio(un precio por debajo del mercado). A pesar de que ahora era más fácil que nunca expropiar las tierras, el reparto se alentó de manera drástica en comparación con la década pasada. Para finales de los 90´s menos de 1 millón de hectáreas habían sido adquiridas y menos de 20,000 familias reubicadas. Para 1999, 11 millones de hectáreas seguían siendo manejadas por solo 4,500 familias (la mayoría blancas) y el resto de la mayoría de las tierras adquiridas habían sido redistribuidas a oficiales o burócratas del gobierno de Mugabe y no a la población que cada día era mas pobre.

El crecimiento económico no mejoró, el desempleo siguió creciendo y el nivel de salarios bajando. Todo esto sumado a que las empresas privadas locales se vieron fuera de la jugada, cuando sus competidores extranjeros entraron al mercado interno. Por el lado positivo cabe destacar que las exportaciones aumentaron y la inequidad diminuyo (esto debido principalmente los ricos de antes ya se habían marchado o se habían convertido en pobres).

Las razones por las cuales las políticas económicas de esta década fallaron son muchas, pero cabe resaltar que las condiciones en que se llevaron a cabo eran muy malas. El país estaba en medio de una sequía terrible que afectó a toda la economía que dependía en su mayoría en los productos agrícolas. Sudáfrica, el principal comprador de productos zimbabwenses, canceló el tratado de comercio que tenían e impuso severas trabas a la importación de sus productos. El enorme déficit fiscal del gobierno, heredado de la década anterior, minó los esfuerzos posteriores, dado que para financiarlos tuvo que seguir pidiendo prestado. Igualmente, la liberalización de la economía se hizo en un periodo muy rápido que no permitió el reacomodo y reajuste de los actores económicos a las nuevas reglas.

A finales de la década, cuestiones políticas empezaron a influir mucho en la economía. En principio, en 1997, un paro nacional convocado por ex veteranos de guerra (ex guerrilleros de los 70s y 80s), hizo que Mugabe entrara en pánico por las posibles causas que esto hubiera podido traer, por lo cual asignó (a los veteranos) grandes pensiones para apaciguarlos y aunque si logro calmarlos, estas pensiones eran muy altas y para demasiada gente lo que ocasionó que el gobierno agudizara su déficit y aparte hizo que el resto de la población pidiera un trato similar por lo cual también acrecentó el problema político.

La guerra en el Congo presentó otro problema, dado que Robert Mugabe tenía intereses económicos propios en este país (empresas suyas y de su familia acaban de firmar acuerdos comerciales que ahora se veían comprometidos), decidió actuar mandando ayuda militar a favor del presidente de aquel país Laurent Desire Kabile. Esta guerra conocida como la “Gran Guerra de Africa”, porque involucró a ocho países y más de 25 grupos armados, no sentó bien a la economía zimbabwense que cada vez se desangraba más y más. El problema aumento de magnitud cuando las Naciones Unidas condenaron el hecho (envió de tropas al Congo) y le subscribieron sanciones económicas a Zimbabwe.

Pero el desastre de Zimbabwe no podía estar completo sin una plaga mortal, el virus del HIV Sida que se propagó rápidamente por toda la población, tanto que para 1999 Zimbabwe contaba con un cuarto de la población adulta infectada con este virus.

La hiperinflación llega

La presión política sobre Mugabe era grande, las elecciones se acercaban y por primera vez en muchos años, la oposición era fuerte y podría quitarlo del poder. La situación económica cada día era peor y no se veían signos de que se pudiera remediar, por lo cual Mugabe tenia que actuar rápido para ganar el apoyo de la población.

Así que en el 2000 decidió jugársela y aceleró el reparto de tierras que había tenido en stand by por una década, un reparto que sin duda tuvo popularidad entre la mayoría de zimbabwenses. Para el 2001 (un año magro para Zimbabwe) se habían expropiado casi 8.8 millones de hectáreas más. La mayoría de estos terrenos eran de los zimbabwenses blancos que ante tal “despojo”, muchos de estos decidieron retirarse del país y con ellos se fue un capital que Zimbabwe necesitaba. Las tierras fueron repartidas pero los nuevos ocupantes no tenían interés en cultivar tabaco (máxima exportación de Zimbabwe), sino en producir hortalizas para el consumo propio, dando como resultado un incremento en la falta de divisas extranjeras que el gobierno reclamaba con urgencia.

Esto se sumó a que en ese mismo año, Zimbabwe declaró que no podía pagar su deuda al FMI, a lo que este organismo internacional respondió con una negativa a apoyar al país africano. De hecho Zimbabwe aun le hecha la culpa al FMI por su hiperinflación en el sentido de que se negó a apoyarlos cuando más lo necesitaban, diciendo que el FMI es imparcial y que tiene preferencias muy marcadas, en este caso poniendo de ejemplo a la Argentina que en un tiempo muy similar se declaro imposibilitado para pagar su deuda al FMI, y este organismo respondió de muy buena manera, caso contrario con Zimbabwe.

En las elecciones del 2004, nuevamente el partido de Robert Mugabe salio victorioso, pero esta vez la comunidad internacional y los opositores locales la llamaron una elección totalmente fraudulenta. A Mugabe y a algunos de sus oficiales se les congelo sus cuentas en el extranjero y se les prohibió la entrada a diversos países occidentales, Mugaba se convirtió en persona non grata.

Bajo esta crisis económica, la respuesta del gobierno de Mugabe fue la de empezar a imprimir más y más dinero para así comprar moneda extranjera y saldar su deuda con el FMI, para evitar la subida de precios impuso precios tope en varios productos. El resultado fue la peor hiperinflación del siglo XXI junto con una escasez de productos, dado el control de precios, en el que a ningún productor le interesa vender a cantidades ridículas.

Hoy en día, no se visualiza una salida (los más atrevidos, dicen que esta crisis sólo acabara cuando Robert Mugabe sea depuesto) , mientras el presidente sigue imprimiendo dinero haciendo que la inflación empeore cada vez más.

AFT2007

05-oct-2008, 17:53

Y en tu opinion cual seria la motivacion de Ahmadinejad (y todo el regimen irani) de acabar con Israel? o de ser enemigos de EUA? populismo?fanatismo?conveniencia geo politica?simple y llana estup¡dez?

Esta también es la pregunta que aparece en mi cabeza mientras estoy leyendo todos los comentarios sobre este asunto, exactamente cual es la razón o mejor dicho pretexto que da Irán para intentar justificar toda esta sarta de odio e idiotez?

Turco

05-oct-2008, 18:24

y en tu opinion cual seria la motivacion de Ahmadinejad (y todo el regimen irani) de acabar con Israel? o de ser enemigos de EUA? populismo?fanatismo?conveniencia geo politica?simple y llana estup¡dez?

Es que el asunto es el siguiente... Resumido sin tantos detalles

Durante años el imperio Otomano (musulman) fue dueño de lo que hoy es Israel... Pero llegaron los aliados franceses y sobretodo ingleses que despues de la Segunda Guerra mundial se quisieron deshacer de sus protectorados (Siria, Libano, Jordania etc etc) y resulta que se agandallaron parte del antiguo imperio Otomano y asi nacio Israel en 1947 gracias a los britanicos que metieron mano sin medir las consecuencias... Esa region estaba dividida en dos partes iguales una para los palestinos y otra para los judios...
Obviamente los palestinos no estaban felices ya que les quitaron su tierra, y es por eso que varias guerras como la de "Seis Días" se llevaron a cabo en 1967 si no mal recuerdo, y el caso es que poco a poco los palestinos fueron perdiendo territorio. Un personaje muy importante fue el presidente egipcio Nasser que consiguió nacionalizar el canal de Suez, sus enemigos curiosamente eran Francia, Reino Unido e Israel, EUA no apoyo a ninguno de ellos, y la URSS no apoyo a Egipto porque era una época de "paz". Ahora entretanto se crearon organizaciones como la OLP (Organización por la Libertación Palestina) donde los musulmanes liderados hasta el 2004 por Yasser Arafat pelean en pro de los Palestinos (que a mi parecer son los que tienen la razón) o la Liga Árabe que es un conjunto de paises árabes que se aliaron, de manera solidaria en contra de Israel, y en 1973 ellos fueron los que provocaron la crisis petrolera, aunque poco a poco algunos paises de esa Liga Árabe han buscado mantener relaciones buenas con occidente, como es el caso de Arabia Saudita, o del mismo Irán hasta el Ayatollah...
Poco a poco las cosas se han ido apaciguando (hablo de que Israel ya tiene menos enemigos e incluso ya se reconocío por algunos paises el estado de Israel). Pero el asunto es que llegó Ahmadinejad a Irán, su predecesor buscaba buenas relaciones con occidente, pero es el mucho muy extremista, y el regresa a lo que se pensaba hace 40 años que es la destrucción del estado de Israel...

Y bueno no es una justificación por Irán es un problema muy antiguo...

Ahora yo no estoy con Irán y menos con Israel, pero desde mi punto de vista, se me hace muy injusto para la población palestina que Israel poco a poco se quede con mas territorio, de hecho el río que separa Israel y Jordania, el agua se la lleva Israel en mayor parte... El territorio israelita se ha multiplicado desde su creación, y sus respuestas han sido desmesuradas...
En fin en todo caso siento que Irán lleva las de perder ya que ya no tiene el apoyo de la Liga Árabe (yo pensaba que contaba con el apoyo de Siria, pero ya me explicaron que no jeje), ni de la OLP, Irán ayuda a Hezbollah y a Hamas (que es el partido que domina Palestina), por lo que Irán está solo en esto... Digamos que existen dos bandos a favor de la liberación Palestina, el problema es que estos dos bandos no están unidos (bando de Hamas, Hezbollah, Irán y el bando de la OLP o sea Mahmud Abbas que es con el único que Israel se digna a negociar)... Uno es pacifico y busca negociar, y el otro bando condena esas negociaciones y se van por el extremo de intentar eliminar Israel del mapa...

DaleCSL

05-oct-2008, 18:50

Como estaria el pedo para el pdf.... ponemos solo los "aportes" o sea las historias y otra seria organizar una sesion de preguntas y respuestas y asi estar un poco mejor organizado el pedo.... si alguien quiere cooperar, solo copien y peguen en un archivo de word y lo mandan... ¿quien dice yo? :p

fernando_torres

05-oct-2008, 19:58

Turco

05-oct-2008, 20:02

Si te refieres a lo politico... Entonces uno nunca puede realmente saber el porque... En teoria es eso...

Ritter

05-oct-2008, 20:34

Ali Khamenei es el lider de las FF AA y no Ahmadinejad pero en los ultimos meses las pruebas con los misiles Shahab-3 se han incrementado lo que significa que Khamenei esta de acuerdo con Ahmadinejad o le esta siguiendo el juego de declaraciones genocidas pero sea lo que sea los Shahab-3 estan poniendo las cosas color de hormiga en Medio Oriente.

Irán ha hecho pruebas de misiles desde hace años, ahora también se pueden tomar como cierta respuesta a las pruebas militares israelíes en el mediterráneo. Como complemento señalar que Khamenei ha señalado que su país no piensa atacar a ningún otro.

por otro lado he leido que Ahmadinejad en realidad solo es una especie de vocero del verdadero gobierno de Iran que es un grupo de "sabios" fundamentalistas que han estado en el poder desde la revolucion islamica de 1979 y que todos los presidentes iranies solo son voceros ¿¿tu sabes algo de eso??

Por lo que leído es el presidente quien realiza funciones de gobierno pero que no rige sobre las fuerzas armadas, eso lo hace Khamenei, quien aparte también nombra a los que dirigen la tv y radio. Este ultimo a su vez es electo por una asamblea de expertos que se encarga de nombrar o destituir al Líder y validar candidaturas a cargos de elección popular, aunque segun parece una vez elegido el líder en turno son concecuentes y sumisos con él.

de las reacciones,la de Rusia me queda claro que no movera un solo dedo por Iran;Put1n saldra a las camaras y se hara el indignado diciendo que EU maneja una politica imperialista y bla bla bla como lo hizo en la guerra de Irak.

Con eso de que los han ayudado para su programa nuclear y para la defensa del mismo vendiéndoles antiaéreos, no estaría tan seguro. Además que de entrada se han opuesto a la postura gringa para dejar abierta la opción militar en las resoluciones de la ONU al respecto.

nadie de la Liga Arabe apoya a Iran porque Ahmadinejad tambien ha hablado muy mal de los arabes (los iranies son persas) asi que las relaciones de Iran con los demas de Medio Oriente tambien se han puesto dificiles desde la llegada de Ahmadinejad porque con el anterior presidente Mohamed Khatami las relaciones eran mas o menos buenas.

Por lo que he leído no parece que las relaciones entre Irán y sus vecinos árabes hayan desmejorado en estos años. Además que en caso de una guerra lo que habría que tener en cuenta seria la actitud de la población de los países árabes y el caldo de cultivo que fortalecería a grupos terroristas y no tanto la actitud de los gobiernos que, sin ser aliados del régimen islamista, no creo apoyaran o solaparan un ataque preventivo a Irán.

si se la historia de el territorio Israelí, lo que no entiendo es por que Irán apoya a Palestina, que gana Irán con esto? no creo que solo lo apoye por ser musulmán o por que los iraníes sean muy buen pex y les quieran hacer el paro, muchos otros países musulmanes no se meten en este lío(Bosnia,Kazakhstán,Turquía,etc)

De hecho durante la época del Sha (hasta 1979) las relaciones de Irán e Israel aunque informales y con algunos altibajos fueron muy cordiales, ahora con un regimen islamista y que busca expandir su influencia en la región que mejor que atraer simpatia que impulsando rivalidad con el "prietito" del area.

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06-oct-2008, 23:48

Tapatio

07-oct-2008, 08:28

Terkotxo

07-oct-2008, 11:53

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07-oct-2008, 12:14

otra fotillo chistosa

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/oh2.jpg

al rato derrumbo mitos del conflicto arabe-israeli que por lo visto la campaña de "Israel es malo y nosotros somos buenos" que han llevado los arabes ha dado resultados.............

RANDALL

07-oct-2008, 12:19

entre el futbol americano y los playoffs del beisbol me tienen secuestrado :D

primero vean esto que la primera vez que lo vi casi me orino de la risa y luego ya escribire algo mas de Iran

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/oh1.jpg

jajaja
qué buena pic.

El pobre wey con su cara de: "Ya valió madres"

+ rep por ese foto chusca.

Por cierto, a todas emes la NFL y el mes de octubre de Beis. No como el pnche futbol pitero que está de lágrima últimamente, hay que ver toda la jornada pa tener chance de ver un partido decente al menos

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07-oct-2008, 17:42

y en tu opinion cual seria la motivacion de Ahmadinejad (y todo el regimen irani) de acabar con Israel? o de ser enemigos de EUA? populismo?fanatismo?conveniencia geo politica?simple y llana estup¡dez?

Iran tenia muchos problemas con la URSS desde 1950 porque los sovieticos violaban continuamente el espacio aereo irani en vuelos de reconocimiento asi que el gobierno de Iran decidio acercarse a EU para recibir ayuda,entonces las relaciones entre ambos paises fueron muy buenas con empresas de EU en Iran y ayuda economica hasta el grado de convertirse en aliado.

pero los vuelos de los aviones sovieticos seguian asi que Iran le pidio a EU que le vendiera cazas para impedir que su espacio aereo siguiera siendo violado por la URSS.

entonces,despues de mucho pensarlo,el congreso de EU acepto venderle a Iran cazas F-14 que eran los mas poderosos que tenia que significarian una suficiente disuasion para los sovieticos y lo lograron ya que desde la llegada de los primeros F-14 las violaciones al espacio aereo irani se terminaron lo que hizo que los gobiernos de ambos paises se acercaran aun mas.

pero en 1979,cuando aun se estaban realizando las entregas de F-14's a Iran,sugio en el pais un movimiento llamado "revolucion islamica" dirigido por fundamentalistas musulmanes conocidos como Ayatolas cuyo lider era el Ayatolah Khomeini que decian que Iran debia volver a los fundamentos del islam en todos los aspectos por lo que la sociedad,las leyes,la economia y la relacion con otros paises debia ser dictada unica y exclusivamente por su interpretacion del coran.

como este movimiento era en escencia aislacionista,consideraba a EU como el principal enemigo de Iran ya que con sus empresas,su dinero y su influencia en la sociedad irani la estaba contaminando de la pureza del islam asi que Iran debia alejarse de EU y no tener relaciones de ningun tipo con el pais que estaba contaminando a Iran.

la revolucion tuvo exito y llego al poder por lo que de un dia para otro EU paso de ser el principal aliado de Iran a ser el "gran satan" culpable de todos los males de Medio Oriente,todas las empresas estadounidenses en el pais fueron expulsadas y los funcionarios de la embajada de EU en Teheran fueron hechos prisioneros por el delito de ser estadounidenses,entonces,el presidente Jimmy Carter ordeno una operacion de rescate de los funcionarios que se llevaria en total sorpresa pero fue un fracaso porque uno de los helicopteros choco con un Hercules y antes de eso otro helicoptero tuvo que regresar por problemas con el motor debido a una tormenta de arena.

la operacion fue un fracaso y se dio a conocer en todo el mundo lo que significo un triunfo para los Ayatolas porque se habia comprobado que el gran satan habia enviado soldados para "atacar" a la poblacion irani lo que hizo que el nuevo regimen se afianzara en el poder.

meses despues los rehenes fueron liberados y volvieron a EU,eso paso cuando Ronald Reagan estaba en el poder pero decidio prestarle el avion a Jimmy Carter para que fuera por ellos como reconocimiento de todos los esfuerzos de Carter para liberar a los prisioneros.

como puedes ver,las malas relaciones entre Iran y EU fueron propiciadas por el regimen irani que el llegar al poder considero a EU su enemigo,eso hizo que desde entonces EU sea muy "especial" para venderle armas a otros paises porque ya no quieren ver sus armas en manos de paises inestables con movimientos antiestadounidenses.

EU le habia entregado 76 F-14's a Iran cuando se produjo la revolucion islamica y ahora se calcula que la IRIAF (fuerza aerea irani) tiene entre 20 y 25 en condiciones de volar.

entonces tenemos que la mala relacion entre EU e Iran se esta dando desde 1979 y tambien desde entonces el gobierno irani se ha negado a reconocer a Israel como pais.

¿¿que ganaria Ahmadinejad con atacar a Israel??

politicamente nada porque al ser el agresor todo el mundo respaldaria la represalia de EU e Israel y los que no la respaldarian seguramente tampoco se manifestarian en contra;ademas si Iran lanza un ataque nuclear con exito la respuesta tambien sera nuclear y podrian morir hasta 20 millones de iranies y el pais quedaria arrasado por lo que Iran se convertiria en un pais de la edad media asi que ademas de los muertos tambien habria que reconstruir las ciudades y los servicios y eso llevaria años y mucho dinero,dinero que Iran no tiene.

¿¿entonces porque habria de hacerlo??

esto es lo que preocupa,Ahmadinejad es un fundamentalista igual que los hombres que estan detras de el y tal vez es un megalomano que quiere pasar a la historia del islam como el heroe que destruyo a Israel por lo que si Ahmadinejad de verdad quiere atacar a Israel sus razones serian religiosas y no politicas.

este regimen de Iran ya ha demostrado su desprecio por la vida de sus cuidadanos,en la guerra Iran-Irak enviaba a los niños iranies a caminar por los campos minados para hacerlos explotar y asi salvar a los soldados y loe enviaba con una llave de plastico en el cuello para que abrieran las puertas del paraiso cuando murieran.

¿¿Ahmadinejad sera asi de radical??

creo que estamos de acuerdo en que hacer algo asi seria radical hasta para el mas radical de los terroristas.

sus declaraciones genocidas no lo ayudan en nada y tampoco lo ayuda decir que el holocausto jamas sucedio y tampoco le beneficia decir que los demas paises de Medio Oriente merecen ser castigados por el delito de reconocer la existencia de Israel porque segun el estan traicionando al islam.

entonces si algun dia nos levantamos con la noticia de que un misil nuclear irani fue disparado contra Israel la motivacion de Ahmadinejad sera unica y exclusivamente religiosa en un afan de pasar a la historia como un heroe del islam en esta vision fundamentalista del coran que tantas muertes ha causado.

AFT2007

07-oct-2008, 18:07

Día de la Marina 1 Junio 2004
http://img233.imageshack.us/img233/2907/aare8.jpg

Infantería de Marina

http://img261.imageshack.us/img261/4688/aaagx7.jpg

Post 300!! Y por tanto un pequeño aporte, un par de imágenes que en lo particular a mi me gustan bastante. En la primera se ve al Buque Multipropósito ARM Zapoteco AMP-02 y al Buque de Guerra Anfibia Clase Papaloapan ARM Usumacinta A-412. En la segunda imagen lo que me llama la atención no es tanto el Infante de Marina, son los buques que se ven en formación en el fondo, un Buque Multipropósito como el de la primer imagen y una OPV Clase Sierra o Durango, ademas que el Infante probablemente este abordo de uno de los Buques de Guerra Anfibia Clase Papaloapan. Como ya comente antes, las imágenes de buques en formación son de las que mas me gustan, pero este tipo de imágenes con unidades de la SEMAR son extremadamente raras, lo que hace especiales en los ojos de su servidor a estas dos imágenes (aunque técnicamente los buques de la primer imagen no estén navegando). Me recuerdan a fotografías que he visto de unidades de otras Marinas navegando en formación.

Terkotxo

07-oct-2008, 18:07

Es decir, la respuesta es como dijo fernando: simple y llana *********...

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07-oct-2008, 19:20

Es que el asunto es el siguiente... Resumido sin tantos detalles

Durante años el imperio Otomano (musulman) fue dueño de lo que hoy es Israel... Pero llegaron los aliados franceses y sobretodo ingleses que despues de la Segunda Guerra mundial se quisieron deshacer de sus protectorados (Siria, Libano, Jordania etc etc) y resulta que se agandallaron parte del antiguo imperio Otomano y asi nacio Israel en 1947 gracias a los britanicos que metieron mano sin medir las consecuencias... Esa region estaba dividida en dos partes iguales una para los palestinos y otra para los judios...
Obviamente los palestinos no estaban felices ya que les quitaron su tierra, y es por eso que varias guerras como la de "Seis Días" se llevaron a cabo en 1967 si no mal recuerdo, y el caso es que poco a poco los palestinos fueron perdiendo territorio. Un personaje muy importante fue el presidente egipcio Nasser que consiguió nacionalizar el canal de Suez, sus enemigos curiosamente eran Francia, Reino Unido e Israel, EUA no apoyo a ninguno de ellos, y la URSS no apoyo a Egipto porque era una época de "paz". Ahora entretanto se crearon organizaciones como la OLP (Organización por la Libertación Palestina) donde los musulmanes liderados hasta el 2004 por Yasser Arafat pelean en pro de los Palestinos (que a mi parecer son los que tienen la razón) o la Liga Árabe que es un conjunto de paises árabes que se aliaron, de manera solidaria en contra de Israel, y en 1973 ellos fueron los que provocaron la crisis petrolera, aunque poco a poco algunos paises de esa Liga Árabe han buscado mantener relaciones buenas con occidente, como es el caso de Arabia Saudita, o del mismo Irán hasta el Ayatollah...
Poco a poco las cosas se han ido apaciguando (hablo de que Israel ya tiene menos enemigos e incluso ya se reconocío por algunos paises el estado de Israel). Pero el asunto es que llegó Ahmadinejad a Irán, su predecesor buscaba buenas relaciones con occidente, pero es el mucho muy extremista, y el regresa a lo que se pensaba hace 40 años que es la destrucción del estado de Israel...

Y bueno no es una justificación por Irán es un problema muy antiguo...

Ahora yo no estoy con Irán y menos con Israel, pero desde mi punto de vista, se me hace muy injusto para la población palestina que Israel poco a poco se quede con mas territorio, de hecho el río que separa Israel y Jordania, el agua se la lleva Israel en mayor parte... El territorio israelita se ha multiplicado desde su creación, y sus respuestas han sido desmesuradas...
En fin en todo caso siento que Irán lleva las de perder ya que ya no tiene el apoyo de la Liga Árabe (yo pensaba que contaba con el apoyo de Siria, pero ya me explicaron que no jeje), ni de la OLP, Irán ayuda a Hezbollah y a Hamas (que es el partido que domina Palestina), por lo que Irán está solo en esto... Digamos que existen dos bandos a favor de la liberación Palestina, el problema es que estos dos bandos no están unidos (bando de Hamas, Hezbollah, Irán y el bando de la OLP o sea Mahmud Abbas que es con el único que Israel se digna a negociar)... Uno es pacifico y busca negociar, y el otro bando condena esas negociaciones y se van por el extremo de intentar eliminar Israel del mapa...

te sabes la historia como la cuentan los arabes........

la migracion israeli hacia Palestina no empezo en 1947;empezo a mediados del siglo XIX cuando alrededor de 1860 surgio el sionismo que decia que los judios debian volver a Palestina que era la tierra de donde fueron explusados hace 2 mil años.

oohhh!!! hoy a todos se les olvida que la tierra de los judios es Palestina de donde los corrieron a patadas hace mucho tiempo.

el anhelo de los judios de regresar a su tierra siempre se habia manifestado,por ejemplo en la fiesta anual de "Leshana Haba'a Bisushalayim" (El proximo año,en Jerusalem) y la conocida tradicion de romper una taza o un vaso en las bodas remembrando la destruccion del templo de Jerusalem con el posterior exilio de los judios.

el dueño de Palestina era el imperio Otomano pero la region no era una division administrativa del imperio asi que sus limites no estan claros por lo que cuando los judios llegaban no sabian exactamente donde establecerse;se podria pensar que los turcos (musulmanes) estarian en contra de la migracion pero no fue asi porque los judios poblaban tierras que estaban desiertas y las cultivaban y como Palestina estaba bajo control de los terratenientes pues loe cobraban impuestos a los judios por lo que los latifundistas turcos se vieron favorecidos con los judios,tan favorecidos que le pidieron a su gobierno que permitiera la llegada de mas judios.

poco a poco fueron llegando mas judios a Palestina (su tierra original,que no se nos olvide) pero eso no supuso un problema porque ni habia un estado judio sino unicamente judios viviendo en comunion.

pero la primera guerra mundial termino y el imperio Otomano fue derrrotado asi que en la conferencia de San Remo de 1920 Francia y GB se repartieron sus posesiones,a Francia le toco Libano y Siria mientras que a GB le toco Palestina,Egipto,Iran e Irak.

la migracion se seguia dando y a nadie le importaba hasta que la WWII termino y los judios que quedaban en Europa se convencieron de irse a Palestina despues de ver los horrores del holocausto y dejar de sufrir el antisemitismo que habian vivido en Europa por siglos;como los europeos sentian que debian recompensar a los judios les ofrecieron formar un pais en Palestina que se llamaria Eretz Israel.

los britanicos se negaron tanto como EU porque Medio Oriente era parte de su imperio y sabian lo que podria causar el formar un pais judio en esa region asi que el gobierno le ordeno a la Royal Navy que detuviera y arrestara a los barcos con judios en el Mediterraneo porque no querian molestar a sus aliados arabes ya que obtenian muchas ganancias de esos paises.

la resolucion decia que Palestina debia partirse en 2 mitades,una para los judios y otra para los arabes,eso pudo resolver todos los problemas de hoy pero los arabes se negaron a aceptar la resolucion y el mismo dia de la independencia de Israel le declararon la guerra que termino en victoria de Israel que al sentirse vencedor decidio ocupar territorios que originalmente eran para los arabes (gran error) por lo que la zona arabe fue ocupada por Egipto y Siria para evitar que Israel ocupara mas territorio lo que provoco muchos roces en los siguientes años.

en 1956 Egipto cerro el canal de Suez y Francia y GB intervinieron junto con Israel,en 1967 los arabes se lanzaron a la guerra contra Israel con el objetivo de destruirlo y "lanzar a los judios al mar" como decian ellos,en 1973 una vez mas fueron a la guerra ahora para recuperar sus territorios perdidos en 1967.

en 1967 Israel triplico su tamaño porque vencio a todos y decidio tomar extensiones de tierra para formar una linea de defensa para prepararse por si los arabes volvian a atacar asi que lo que Israel estaba haciendo era protegerse a si mismo.

en 1973 los arabes demostraron que Israel tenia razon en haber tomado esos territorios...............

despues de 1973 Egipto y Jordania decidieron reconocer a Israel como pais y este,en un gesto de agradecimiento les regreso los territorios que les tomo en 1967.

los demas como Siria e Irak siguieron sin reconocer a Israel y como sabian que no podian derrotarlo en una guerra se dedicaron a formar organizaciones terroristas.

asi surgio la OLP de Yasser Arafat que secuestro aviones al por mayor y lanzo ataques terroristas en Israel durante muchos años,ademas fue la creadora de Septiembre Negro que fue el responsable de la masacre de Munich.

despues de muchos años la OLP empezo a perder importancia por lo que los paises que la patrocinaban dejaron de enviarle dinero;Arafat,sabiendo que ya no recibiria dinero y que su OLP habia pasado a segundo termino debido a los nuevos grupos terroristas,decidio reconocer a Israel como pais y ahi fue cuando perdio todo su poder ya que los grupos terroristas estan creados para matar asi que cuando dejan de matar dejan de existir.

luego llego al poder Ariel Sharon y el y su partido Likud pertenecen a la variante del sionismo que es el sionismo revisionista que dice que los judios deben poblar toda Palestina hasta lo que hoy conocemos como Jordania para volver a ser la tierra que eran hace 2 mil años como si el exilio nunca hubiera sucedido.

eso hizo que israelies se fueran a vivir a territorios de Cisjordania entre los palestinos.

peor hubo otra razon de Sharon,cuando Israel no tenia ningun control sobre Cisjordania surgieron muchas celulas terroristas ya que sabian que Israel no tenia presencia militar en la zona por lo que cuando los judios llegaron tambien llegaron los soldados a establecer checkpoints en toda Cisjordania para intentar disminuir el terrorismo.

pero Sharon se enfermo y el nuevo primer ministro Ehud Olmert ha dicho que sacara a los judios de Cisjordania pero que los soldados seguiran en sus checkpoints para evitar que la region se vuelva a llenar de celulas terroristas.

pero Sharon,antes de enfermarse decidio desalojar a los judios de la Franza de Gaza para dejarsela a los palestinos.

que no se nos olvide que Palestina es la tierra original de los judios.
que no se nos olvide que Israel no ha financiado a grupos terroristas ni les ha permitido asentarse en su territorio para que ataquen a los arabes.
que no se nos olvide que si Israel ha agrandado su tamaño fue en la guerra de 1967 cuando los arabes se le lanzaron a la yugular para destruirlo y lanzar a los judios al mar y los judios lucharon solos............como siempre.
que no se nos olvide que si Israel tomo territorios de los arabes fue para formar una linea defensiva.
que no es nos olvide que los musulmanes que viven en Israel tienen todos los derechos de ciudadanos.

fernando_torres

07-oct-2008, 19:37

por eso me caen chingon los judios, trabajadores como la ch¡ngada y no se andan con mamdas :cool: aparte sacha baron cohen es judio (Borat) :D
http://www.telegraph.co.uk/arts/graphics/2007/12/21/bfborat.jpg

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07-oct-2008, 19:42

ayer el primer ministro Ehud Olmert se reunio con el ministro de relaciones exteriores de Rusia Sergei Lavrov y al final Olmert anuncio que ambos paises llegaron a un acuerdo para que Rusia no le enriquezca uranio a Iran ni envie a cientificos a ese pais para que lo hagan.

--cuando digo "ese pais" no lo hago de manera despectiva,lo hago para no volver a escribir Iran porque la misma palabra escrita varias veces en el mismo texto aburre--

esa noticia concuerda con la de hace unos dias cuando Israel menciono que los cientificos que estan ayudando a los iranies son norcoreanos y no rusos y seria muy logico ya que Iran y Corea del Norte desarrollaron en conjunto sus ICBM's que los iranies llaman Shahab-3 y los norcoreanos denominan Nodong.

entonces todo parece indicar que si es cierto eso de que los cientificos rusos ayudaron a los iranies al principio del programa nuclear para enseñarles el know how pero desde entonces los norcoreanos son los que estan en la fase final de dicho programa.

asi que mi teoria de que a Rusia le interesa un Iran con armas nucleares lo mismo que a mi me interesa una patada en el coxis puede ser cierta.

y eso lo empece a pensar cuando a principios de este año Rusia decidio no venderle los misiles antiaereos S-300 a Iran a pesar de que la oferta era muy jugosa y tampoco ha abogado por la inclusion de Iran a la Organizacion para la Cooperacion de Shangai (OCS) a pesar de que Iran casi ruega por entrar.

la razon es que en este momento la OCS es meramente economica pero en el futuro cercano sera tambien militar el estilo de la OTAN y si Rusia y China se hacen los locos ante los ruegos de Iran significa que no les interesa tenerlo de aliado militar................al menos no hasta que se de el bombardeo.

insisto,Iran se esta quedando solo y eso es culpa de Ahmadinejad y de nadie mas.

Loading Cannons

07-oct-2008, 19:56

hace como 10 años estaba de vacaciones con mi hermana que en ese tiempo vivia en Colorado Springs,Colorado y que ahora vive en Charlotte,North Carolina despues de haber vivido por toda Europa y Hawaii (suertudototota) y un dia estaba leyendo el periodico USA Today y vi 3 caricaturas del conflicto arabe-israeli que marcaron para siempre mi vision de ese asunto,las caricaturas fueron hechas por un corresponsal que vivio en Medio Oriente durante 15 años y en ese tiempo vivio en Israel,Siria,Cisjordania y Libano por lo que conocio ambas partes del conflicto asi como su idioscincracia.

las caricaturas las voy a describir.

--caricatura 1:

un musulman camina por la calle cuando ve una estrella de David en el suelo (tridimensional,no plana) y entonces decide pisarla con todas sus fuerzas para aplastarla pero resulta que la estrella es mas fuerte de lo que pensaba y el musulman termina con su pie lastimado.

entonces,con el dolor y sobandose el pie le dice a la estrella: "porque me agredes!!"

--caricatura 2:

un soldado israeli y un terrorista estan a medio metro apuntandose,el israeli tiene un rifle mientras que el terrorista tiene una pistola,estan rodeados de camaras de television de todo el mundo.

entonces el terrorista le dice al israeli: "si yo disparo,tu pierdes porque moriras................si tu disparas,yo gano porque todo el mundo vera que me mataste con tu rifle mientras que yo solo tenia una pistola"

touche??

------------------------------------------------------------------

AFT,excelentes fotos :cool:

AFT2007

07-oct-2008, 20:22

Entonces, resumiendo y si lo entendí bien es puro y simple odio a los judíos? Porque no le veo otra razón de trasfondo....Pero entonces, porque odian a los judíos? Porque profesan otra religión (Como si no fueran todas las religiones prácticamente la misma cosa)? Porque se peinan diferente? Porque cuando van al baño se la sacuden cuatro veces en lugar de tres? Porque sus chicas están guapísimas y las árabes están para llorar? Porque si saben trabajar y administrarse y a los árabes se les va todo el dinero en camellos y un sin fin de idioteces religiosas? En esencia simplemente porque son diferentes? Entonces todo esto que han estado haciendo por miles de años y esto incluye a todos, europeos y demás, es una verdadera pile of crap...

Tanta muerte y destrucción porque aun montón de ******s les caen mal la forma de vida y de ser de otro grupo de personas? Para llorar y lo peor es que hay gente que cree que este tipo de gobiernos patéticos son algo bueno...

AFT2007

08-oct-2008, 18:03

AFT, excelentes fotos :cool:

Ya sabes, compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons, la idea es publicar todas las imágenes que tengo, pero como estoy constantemente buscando y agregando mas imágenes a la colección prácticamente no estoy haciendo progresos y la cantidad de imágenes por compartir permanece mas o menos constante, pero mejor que sobren y no que falten....Y eso sin contar la conexión de Internet que técnicamente es de banda ancha pero por un sin de razones la velocidad real fluctúa entre la nominal y casi nada, hasta el punto que entrar a paginas normales a veces es casi imposible, pero bueno, esas son las maravillas de la tecnología...

Terkotxo

08-oct-2008, 18:52

Almirante, dijo que eran 3 caricaturas y solo describe 2

Turco

08-oct-2008, 19:43

Gracias Loading Cannons por tu comentario... Eso es todo lo que tengo que decir, buen post me diste para reflexionar...
Varias de esas cosas ya las sabia, otras no tan a fondo... Tendre que seguir investigando...

azulado

08-oct-2008, 19:53

Turco

08-oct-2008, 19:57

hay que ver las dos caras de la moneda

Si justamente eso es lo que quiero hacer...
Mi postura cambia constantemente... Quiero tener la que sea mas verdadera, y la que haga mas justicia tanto para palestinos como para judios...

fernando_torres

08-oct-2008, 21:40

El judio es trabajador, pero de la misma forma explotador... la lana no la hacen por obra divina

si, son muy castrosos con el dinero, de todo quieren sacar descuentos

Loading Cannons

08-oct-2008, 23:26

hay que ver las dos caras de la moneda

los dos pueblos son igual de bélicos... los judíos no son tan ojetes como a veces algunos los quieren hacer ver, pero tampoco son las víctimas que se nos quiere hacer creer: toda la vida se la han pasado lloriqueando... y va a sonar muy ojete lo que diré pero... acaso los aztecas no sufrieron grandes torturas al arribo de los españoles??? y que decir de las tribus norteamericanas casi exterminadas por los ingleses...

El judio es trabajador, pero de la misma forma explotador... la lana no la hacen por obra divina

Sus territorios... pues ni tan 'suyos', porque durante mas de mil años no estuvieron ahi... si los sacaron a patadas o simplemente se fueron, ni pex...

y de los árabes podrian decirse igual muchas linduras

EDIT: post 4921 XD

el asunto es que lo que mencionas de los judios del dinero y lo explotador lo podriamos decir de todos los pueblos del mundo,los europeos en la epoca de sus conquistas eran explotadores,los aztecas antes de la llegada de los españoles eran explotadores con los demas pueblos,las tribus de Norteamerica se explotaban entre si,los mongoles de Ghenghis Khan explotaban igual que los vikingos,los egipcios en la epoca de las piramides,los tartaros y asi podriamos seguir y seguir.

la diferencia es que los judios no conquistaron ni colonizaron a ningun pueblo,en lugar de eso los expulsaron de su tierra Palestina y tuvieron que encontrar otros lugares donde vivir que en muchos casos sufrieron de odio y persecuciones por profesar una religion diferente y durante todo su tiempo en el exilio jamas abandonaron la idea de regresar a Palestina lo que significa que siempre vieron a esa tierra como suya y anhelaban regresar.

de la lana pues nadie la hace por obra divina,ni los judios ni los catolicos ni los musulmanes ni los budistas ni nadie,creo que no podemos decir que los judios sean "malos" solo por ser tacaños.

entonces en Europa,durante siglos de antisemitismo se crearon mitos respecto a los judios recalcando sus defectos y culpandolos de los males de esos paises y esos mitos aun los tenemos hoy.

de los arabes me queda claro que la gran mayoria solo quiere vivir en paz.....como todos nosotros y la muestra esta en que la mayoria de los paises de Medio Oriente ya han reconocido la existencia de Israel y de hecho hoy solo Siria e Iran son los que tienen problemas con el estado judio y si nos vamos mas alla pues el problema son los gobiernos de esos paises y no su pueblo porque estoy seguro que el irani promedio tiene cosas mas importantes en que pensar que en la destruccion de Israel.

y los tienen porque quieren tenerlos,nadie obliga a Ahmedinejad a decir que Israel debe ser borrado del mapa y nadie obliga a Siria ni a Iran a financiar terrorismo y nadie obliga a los lideres terroristas a llamar a todos los musulmanes del mundo a matar a cuanto judio se les ponga enfrente,ellos lo hacen por conviccion propia porque creen que es lo correcto.

entonces si Israel y EU bombardean a Iran que Ahmadinejad no salga a las camaras a decir que israelies y estadounidenses son muy malos por haberlo atacado porque el se lo habra buscado,si yo financio terrorismo,amenazo con borrar a Israel del mapa al mismo tiempo que desarrollo armas nucleares y permito que en mi pais se instalen campos de entrenamiento de terroristas no podre hacerme la victima cuando las bombas me empiecen a caer porque si le busco pleito al grandote del salon voy a salir con el ojo morado.

ahi esta Turquia,un pais igual de musulman que Iran sin embargo no tiene problemas con EU ni con Israel ¿¿porque?? facil: porque no quiere tener problemas con ellos.

cuando Israel desarrollo su programa nuclear junto con Sudafrica lo hizo sin aspavientos sin amenazar a nadie y sin decir que alguien debia ser borrado del mapa e incluso hoy ni confirma ni niega el tener armas nucleares.

si hago todo lo posible por hacer enojar a Manny Pacquiao voy a terminar con los ojos morados y el higado destrozado..............sera mi culpa por haberle buscado pleito.

Loading Cannons

08-oct-2008, 23:29

hablando de los campos de terroristas de Iran he leido que en esos campos se estan entrenando narcos mexicanos que me imagino que serian zetas.

alguien sabe algo de eso?????

Loading Cannons

09-oct-2008, 00:06

seguimos con las lecciones que nos dejaron las guerras en el siglo XX,ahora le tocara el turno a la segunda guerra mundial.

si alguien recuerda alguna otra leccion que la mencione.

--el tanque como puño blindado:

durante la WWI el tanque se uso como apoyo a la infanteria para proteger a los soldados en su avance hacia la trinchera enemiga pero en el periodo entre guerras los alemanes idearon una nueva forma de usarlos que era en conjunto avanzando en una extension de terreno grande como fuerza de avanzada y no como apoyo de los soldados.

los alemanes estudiaron esta nueva idea desde la llegada de los nazis al poder y cuando la guerra estallo esta nueva tactica dio buenos resultados de inmediato porque los demas ejercitos aun concebian al tanque como arma de apoyo.

la manera de usarlos era con formaciones de entre 30 y 40 tanques avanzando en lineas separadas entre si por alrededor de 100 metros para cubrir el mayor terreno posible de manera que se convertian en ua avalancha blindada que aplastaba todo a su paso y que causaba panico en los enemigos que jamas habian visto algo semejante.

--los bombarderos estrategicos:

EU y GB decidieron que una manera de triunfar en las guerras era atacando a las fabricas de armas del enemigo por lo que debian diseñar bombarderos de largo alcance para que pudieran llegar al corazon del pais enemigo,bombardearlo y luego tener combustible suficiente para regresar a su base.

de esa manera desarrollaron aviones cuatrimotores equipados con fuerte armamento defensivo que fueron usados contra Alemania a partir de 1943 bombardeando la industria belica alemana;la manera de usarlos era con formaciones muy grandes que algunas veces alcanzaban los 1000 aviones volando en perfecta formacion de 3 en 3 formando un triangulo con los 3 aviones a diferente altitud para que cuando un caza enemigo los atacara de inmediato estuviera en la mira de los 3 bombarderos que al estar a altitud diferente no habria problema de que se dispararan entre si.

los bombarderos estrategicos fueron una de las armas mas decisivas de la guerra en Europa porque Alemania no tenia nada parecido ya que en el periodo entre guerras los estrategas alemanes decidieron que la mejor forma de usar a la aviacion era de manera tactica directamente en el campo de batalla bombardeando al enemigo para ayudar en el avance de las tropas asi que toda la industria aerea alemana se dedico a construir bombarderos bimotores de alcance medio que no podian volar a los montes Urales de la URSS que eran donde los sovieticos habian llevado sus fabricas de armas.

--el portaaviones:

quiza la leccion mas importante de toda la guerra;antes del ataque a Pearl Harbor el rey del mar era el acorazado porque las tacticas navales seguian diciendo que las batallas en el mar se decidian en combates barco contra barco a cañonazos y asi se dieron batallas importantes en los primeros años de la WWII como la del rio de la Plata y la del estrecho de Dinamarca pero a finales de 1940 los britanicos lanzaron un ataque contra la base naval italiana de Tarento con un bombarderos ligeros despegando de un portaaviones para atacar a los barcos italianos que estaban anclados.

el ataque fue un exito pero ningun almirante entendio lo que habia sucedido y como podia cambiar las batallas en el mar.

nadie excepto el japones Isoroku Yamamoto que estudio a fondo el ataque y comprendio el uso de portaaviones como armas ofensivas y no solo como acompañantes de una Task Force en tareas defensivas.

Yamamoto lanzo el ataque a Pearl Harbor con 6 portaaviones que es estacionaron a 400 kilometros de Hawaii y entonces sus bombarderos en picada despegaron junto con los cazas que los protegerian,el ataque tuvo tanto exito que la Pacific Fleet de la US Navy fue totalmente inmovilizada y algunos de sus barcos fueron hundidos.

sin embargo los 3 portaaviones de la Navy asignados al pacifico no estaban en la base en el momento del ataque y cuando EU le declaro la guerra a Japon lo hizo sin el 90% de la Pacific Fleet por lo que practicamente lo unico que tenia eran esos 3 portaaviones por lo que los almirantes estadounidenses,despues de mucho estudiar el ataque de Yamamoto,decidieron que copiarian el uso de esos barcos de la Teikoku Kaigun por lo que los portaaviones se convirtieron definitivamente en armas ofensivas.

la campaña de EU de expulsar a los japoneses de isla por isla en el Pacifico para rodear a Japon fue pensada en base a ataques de porta's avanzando en extensiones de mar muy grandes por lo que cada flota cubria miles de kilometros cuadrados alrededor de la isla en cuestion,entonces los bombarderos en picada de los barcos debian despegar para bombardear las posiciones japonesas en la isla acompañados de los cazas que debian protegerlos de los cazas japoneses.

de esa manera la guerra en el mar dejo de ser naval para convertirse en aeronaval ya que las flotas enemigas no se veian entre si porque al ser batallas aereas los barcos estaban a cientos de millas de distancia.

desde entonces el portaaviones ha sido el capital ship porque con un barco de esos se puede tener poder de fuego a miles de kilometros a la redonda a tambien miles de kilometros del pais que envia a esos porta's al combate.

Loading Cannons

09-oct-2008, 00:43

--la Blitzkrieg:

la tactica belica por excelencia;en el periodo entre guerras los alemanes idearon una manera de usar todas las armas (fuerza aerea,infanteria,blindados y artilleria) de manera combinada en el campo de batalla que era algo que jamas se habia hecho.

despues de mucho analizar llegaron a la conclusion de que la manera mas efectiva de hacerlo era con la fuerza aerea atacando primero para que bombardeara las posiciones enemigas por lo que los aviones eran una especie de artilleria de largo alcance,despues llegaban los tanques como puño blindado aprovechando el poder de fuego que tenian al avanzar en conjunto,luego entraba la infanteria mecanizada para luchar contra lo que quedara de la infanteria enemiga y era apoyada en su avance por la artilleria que se encargaba de destruir las fortificaciones que quedaran asi como infundir confusion y al final entraba la infanteria tradicional para ocupar los territorios conquistados.

la Blitzkrieg (Guerra Relampago) era una tactica exclusivamente ofensiva por lo que desde que la guerra estallo en 1939 y hasta mediados de 1943 que Alemania estuvo a la ofensiva la Blitzkrieg fue muy efectiva e infundio terror en los enemigos que al principio no tenian idea de como detenerla (hasta que los sovieticos desempolvaron las tacticas de la guerra en profundidad de Mikahil Tujachevski) pero cuando la guerra se volvio contra Alemania la Blitzkrieg quedo obsoleta porque a partir de mediados de 1943 los alemanes se dedicaron poco a poco a retirarse de los territorios conquistados por lo que pasaron a estar a la defensiva asi que no volvieron a usar a la Blitzkrieg nunca.

lo ironico fue que desde entonces la Blitzkrieg fue usada por rusos,estadounidenses y britanicos que la habian copiado al pie de la letra y ahora la usaban contra sus creadores por lo que el invento de los alemanes era usado en su contra y como en la URSS las tropas alemanas estaban divididas en 3 grandes grupos separados entre si y muy profundo en territorio sovietico se hacia imposible que los alemanes usaran las tacticas de la guerra en profundidad inventadas por los sovieticos por lo que la "Blitzkrieg Roja" despedazo a los alemanes en la URSS.

hoy en dia todas las tacticas belicas estan basadas en la Guerra Relampago aunque adecuadas a las armas de hoy.

--la bomba atomica:

el invento belico que ha cambiado mas al mundo que cualquier otro;era la primera vez que los humanos habian desarrollado armas que podian destruir al mundo o al menos a la humanidad,los inicios del programa atomico de EU se dieron desde los primeros momentos de EU en la guerra cuando el presidente Franklin Rooselvelt ordeno que se realizaran investigaciones para que se construyera el arma mas poderosa de la historia para terminar con la guerra lo mas pronto posible (Alemania y Japon tambien llevaron a cabo investigaciones) y el resultado fue la bomba atomica que desde su prueba en los Alamos,Nuevo Mexico demostro que era capaz de destruir una ciudad entera.

entonces la bomba llamada Little Boy fue detonada en Hiroshima con resultados devastadores destruyendo el 70% de la ciudad matando a 120 mil personas pero como Japon insistia en no rendirse una segunda bomba denominada Fat Boy fue detonada en Nagasaki con resultados un poco menos dramaticos porque al momento de caer,un viento saco a la bomba de su trayectoria explotando fuera del lugar indicado,de esa manera Fat Boy mato a 60 mil personas y a los 6 dias Japon decidio rendirse ante EU antes de que la URSS invadiera,el dia de la rendicion otra bomba iba a ser lanzada en Osaka.

desde el fin de la guerra la URSS se dedico a desarrollar su propio armamento atomico para igualar el poderio de EU y lo logro en 1949 aunque para ese momento en EU ya se habia desarrollado la bomba de hidrogeno que era mas destructiva.

asi que durante los siguientes 50 años ambas potencias y algunos otros paises se dedicaron a desarrollar armamento mas poderoso hasta llegar a las armas nucleares y los misiles intercontinentales.

sin embargo el poderio de las armas nucleares que tenian EU y la URSS era tal que se llego a la situacion MAD que significa Mutual Assured Destruction (Destruccion Mutua Asegurada) lo que significaba que si uno de los dos paises atacaba al otro con armas nucleares causaria una gran destruccion pero el pais atacado aun tendria suficientes armas nucleares para lanzar un ataque en represalia que destruiria a su enemigo lo que significaba que una guerra nuclear entre EU y la URSS no la ganaria nadie y ambos quedarian destruidos y con ellos el mundo.

el MAD hizo que EU y la URSS no se enfrentaran en una 3era guerra mundial.

y esa es la virtud/miseria de las armas nucleares;por un lado sirven para evitar guerras entre paises que tienen todos los motivos para enfrentarse ya que el MAD es disuasion suficiente para cualquiera (hoy India y Pakistan por ejemplo) pero si llegan a usarse causarian una destruccion jamas vista en la historia de la humanidad.

ahorita no recuerdo mas lecciones porque ya tengo sueño :(

Terkotxo

09-oct-2008, 00:59

Terkotxo

09-oct-2008, 01:01

Si justamente eso es lo que quiero hacer...
Mi postura cambia constantemente... Quiero tener la que sea mas verdadera, y la que haga mas justicia tanto para palestinos como para judios...

Si la Justicia es relativa, imagina una justicia compartida entre 2 pueblos que se odian y se odiaran a muerte el resto de la existencia...

WingFighter

09-oct-2008, 12:44

Hola, soy un nuevo miembro. Me sorprendio un poco ver este tema, mismo que me apasiona.

Lei varias de las paginas y me sorprendio tambien no ver ninguna referencia a los aviones mexicanos UAV, mientras que se habla de la compra por la SEDENA de aviones Israelis. Por otra parte, checando en internet a la empresa Elbit que se menciona en las notas, encontre un sinnumero de links a que esta misma empresa esta construyendo el muro USA-MEX, precisamente equipando a este con sensores y radares de todo tipo.
Realmente me pone a pensar si estos Hermes 450 no seran una herramienta de inteligencia, pero de los Gringos?

De los judios, no se si seran ojetes o no, pero le venden su alma al diablo por un peso (dolar). No le venderan la nuestra?

Saludos y felicidades

AFT2007

09-oct-2008, 17:05

El asunto es que lo que mencionas de los judios del dinero y lo explotador lo podriamos decir de todos los pueblos del mundo,los europeos en la epoca de sus conquistas eran explotadores,los aztecas antes de la llegada de los españoles eran explotadores con los demas pueblos,las tribus de Norteamerica se explotaban entre si,los mongoles de Ghenghis Khan explotaban igual que los vikingos,los egipcios en la epoca de las piramides,los tartaros y asi podriamos seguir y seguir.

La diferencia es que los judios no conquistaron ni colonizaron a ningun pueblo,en lugar de eso los expulsaron de su tierra Palestina y tuvieron que encontrar otros lugares donde vivir que en muchos casos sufrieron de odio y persecuciones por profesar una religion diferente y durante todo su tiempo en el exilio jamas abandonaron la idea de regresar a Palestina lo que significa que siempre vieron a esa tierra como suya y anhelaban regresar.

De la lana pues nadie la hace por obra divina,ni los judios ni los catolicos ni los musulmanes ni los budistas ni nadie,creo que no podemos decir que los judios sean "malos" solo por ser tacaños.

Entonces en Europa,durante siglos de antisemitismo se crearon mitos respecto a los judios recalcando sus defectos y culpandolos de los males de esos paises y esos mitos aun los tenemos hoy.

Exactamente por esto incluí el comentario de "buenos administradores" en mi post anterior sobre este tema, para ver que tanto eco tenia este mito, leyenda urbana o como lo quieran llamar...Y el resultado es mas o menos como lo esperaba, esta es una de las leyendas que persisten sin importar que tanta verdad o mentira tienen. Es como dice el compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons y esto de que los judíos son tacaños y usureros debe de tener un grano de verdad pero una montaña de mentira, y aunque fuera completamente cierto, justifica que un pueblo entero sea odiado hasta tal punto que quieran exterminarlo? Por otra parte tenemos que este defecto ni de lejos es exclusivo de un grupo étnico o social, en mayor o menor medida afecta a toda la humanidad, no por nada todas las personas usureras, tacañas o explotadoras que conozco son por un lado católicas y por supuesto mexicanas...

Y no me mal interpreten, de ninguna manera estoy tratando de justificar este tipo de conducta, que considero reprobable y uno de los aspectos mas bajos de la humanidad, la explotación del prójimo por sus mismos semejantes, sin embargo tampoco me parece que sea usado como pretexto para condenar a todo un pueblo y no solo a las personas que son responsables de la misma y mucho menos que sea algo exclusivo de dicho pueblo...

AFT2007

09-oct-2008, 17:15

Hablando de los campos de terroristas de Iran he leido que en esos campos se estan entrenando narcos mexicanos que me imagino que serian zetas.

Alguien sabe algo de eso?????

Yo también he leído sobre esto y francamente me parece que solo es una invención de la prensa amarillenta y sensacionalista que solo busca crear controversia y confusión en su afán de vender...A pesar de lo que piensan muchas personas los narcotraficantes solo se preocupan por si mismos y nadie mas, así que gastar para mandar a alguien a entrenarse a Irán no me suena como algo que harían, no hay ganancia, después de todo para ser terrorista no se necesita ningún tipo de entrenamiento o habilidad especial, entonces para que gastar? Y por otro lado no concuerda con lo que dicen otras notas que afirman que hay campos de entrenamiento para narcotraficantes en diversos estados del país, así que para que mandarlos tan lejos si aquí los pueden entrenar y a una fracción del costo!!

No creo que se pueda descartar del todo pero me parece mucho mas probable que sea una manifestación paranoica de los tiempos que vivimos y nada mas...

AFT2007

09-oct-2008, 17:32

La Blitzkrieg:

La tactica belica por excelencia;en el periodo entre guerras los alemanes idearon una manera de usar todas las armas (fuerza aerea,infanteria,blindados y artilleria) de manera combinada en el campo de batalla que era algo que jamas se habia hecho.

Despues de mucho analizar llegaron a la conclusion de que la manera mas efectiva de hacerlo era con la fuerza aerea atacando primero para que bombardeara las posiciones enemigas por lo que los aviones eran una especie de artilleria de largo alcance,despues llegaban los tanques como puño blindado aprovechando el poder de fuego que tenian al avanzar en conjunto,luego entraba la infanteria mecanizada para luchar contra lo que quedara de la infanteria enemiga y era apoyada en su avance por la artilleria que se encargaba de destruir las fortificaciones que quedaran asi como infundir confusion y al final entraba la infanteria tradicional para ocupar los territorios conquistados.(

Y mas irónico aun es el hecho que la idea original de usar a los blindados como una arma estratégica en lugar de táctica fue de oficiales británicos y franceses, sin embargo mientras que estos fueron calificados de "locos" en sus propios países, los alemanes vieron este tipo de guerra como la respuesta a sus limitaciones estratégicas y de recursos humanos y materiales, a pesar de que al principio estos visionarios también tuvieron una férrea resistencia por parte de los elementos mas conservadores del ejercito alemán. Fue basados en las obras publicadas por estos oficiales que los alemanes desarrollaron la Blitzkrieg, aunque esto no les quita nada de merito al ser ellos los primeros en reconocer su potencial y los primeros en aplicarla en forma practica en el campo de batalla y desarrollar la doctrina que sigue siendo valida hasta nuestros días.

Y para agregarle mas ironía al asunto fue el propio Adolf Hitler (y no tanto los nazis) el que reconoció el potencial de la guerra acorazada bajo estos preceptos. Si mal no recuerdo fue poco después de haber llegado al poder, en 1933, que se le hizo una demostración de una unidad blindada y allí fue cuando dijo "Esto es lo que necesito", "Esto es lo que quiero tener", impulsando primero la creación de divisiones blindadas y luego alentando a sus generales a crear la Blitzkrieg.

AFT2007

09-oct-2008, 17:57

En tu texto pareciera que "nuclear" y "atomico" no es lo mismo, es solo una mal interpretación mia o asi es???

Por que francamente entiendo a ambos terminos como sinonimos, pero quiza haya diferencias...

A pesar de que comúnmente ambas palabras se usen como sinónimos no significan lo mismo, no te sabría decir en el aspecto de generación controlada de energía (centrales nucleoeléctricas) pero en el aspecto militar si hay una marcada diferencia.

Un arma "atómica" seria la que usa una reacción de fisión para generar la energía que se libera en la explosión, esencialmente lo que se hace es partir un átomo de uranio o de plutonio para lograr el efecto deseado. Un arma nuclear por otra parte lo que hace es unir dos átomos de hidrógeno para crear uno de helio (o lo que sea que resulte, de momento no me acuerdo), en una reacción de fusión, misma que también libera grandes cantidades de energía. Es por eso que en un primer momento este tipo de arma se conoció como "Bomba de Hidrógeno" o "Bomba H" allá por los años sesenta, época en la que se desarrollaron estas armas.

El detalle es que un arma "atómica" o de fisión es muy sucia, es decir crea mucha contaminación radioactiva, en comparación un arma de fusión es mucho mas limpia, por este y otros motivos, las armas de fusión reemplazaron por completo a las de fisión y entonces pasaron a conocerse simplemente como "armas nucleares". El porque el termino "atómico" subsiste es el mismo que muchos otros, el desconocimiento del tema por el publico en general perpetuado por los medios masivos de comunicación (que como todos sabemos no dan pie con bola en cuanto a armas y demás temas militares). Incluso en la jerga militar de países como EUA este tipo de armas se conocen como "nukes" que es una deformación de la palabra "nuclear" (que se escribe igual en ingles o español, lo que cambia es la pronunciación).

A grandes rasgos y algo simplificada esta seria la diferencia entre ambas palabras aplicadas en un contexto militar.

AFT2007

09-oct-2008, 18:40

Hola, soy un nuevo miembro. Me sorprendio un poco ver este tema, mismo que me apasiona.

Pues bienvenido al tema compañero WingFighter! (Cool name by the way). Esperemos que te vuelvas participante activo del mismo o por lo menos que te la pases bien leyendo lo que aquí se escribe.

Lei varias de las paginas y me sorprendio tambien no ver ninguna referencia a los aviones mexicanos UAV, mientras que se habla de la compra por la SEDENA de aviones Israelis.

Ahh, te refieres al UAV S4 Ehécatl o Dios del Viento? Bueno, lo que pasa es que a pesar de toda la publicidad que se le ha dado no hay confirmación oficial de que se vaya a comprar por alguna de las dos ramas de nuestras FFAA, claro, todos especulan y esperan que así sea pero por el momento nada de nada. Y en cuanto a los Hermes 450 se comento precisamente por lo extraordinario e improbable que sonaba una compra de este tipo cuando el S4 Ehécatl todavía no ha sido adoptado ni por la SEDENA o la SEMAR (Que no son lo mismo que la PGR u otras organizaciones policíacas que aparentemente ya usan algunos ejemplares del S4 Ehécatl). Y al final por el momento todo parece indicar que los Hermes 450 no eran para México si no para Ecuador y que todo fue en rumor generado por la ambigüedad de la nota original.

Por otra parte, checando en internet a la empresa Elbit que se menciona en las notas, encontre un sinnumero de links a que esta misma empresa esta construyendo el muro USA-MEX, precisamente equipando a este con sensores y radares de todo tipo. Realmente me pone a pensar si estos Hermes 450 no seran una herramienta de inteligencia, pero de los Gringos?

Ciertamente Elbit es el principal contratista del muro que nuestros vecinos del Norte piensan que va a ser la solución de todos sus problemas (a veces los gringos son tan increíblemente ingenuos y manipulables como cualquiera), pero por un lado ellos pueden hacer lo que quieran en su territorio (aunque todos los demás nos demos cuenta que de que lo que están haciendo es una ********* que no les va servir de nada) y por el otro no necesitan en lo mas mínimo de cámaras o radares en su muro para saber todo lo que pasa en nuestro país, militarmente o de lo que sea. Así que eso de usar a los Hermes 450, en caso de que fuera verdad su adquisición, para espiarnos es... bueno, mejor allí le dejamos.

Yo en tu lugar no me dejaría llevar por todo este nacionalismo extremista mal infundado que solo obedece a la agenda política de personas y grupos en ambos lados del susodicho "muro de la discordia"...

De los judios, no se si seran ojetes o no, pero le venden su alma al diablo por un peso (dolar). No le venderan la nuestra?

Uhh!? No, como ya se comento en este mismo tema la demonización (es esta una palabra?) de los judíos es completamente infundada, así que yo no me preocuparía.

RANDALL

09-oct-2008, 19:00

Uhh!? No, como ya se comento en este mismo tema la demonización (es esta una palabra?) de los judíos es completamente infundada, así que yo no me preocuparía.

jaja era satanización.

Lo que es cierto, es que desde antes de la separación de los países de tierra santa (Israel, Palestina, franja de Gaza) nunca ha sido sólo por intereses religiosos que estén en constante fricción con los países vecinos. Los intereses económicos y políticos se han sobrepuesto desde hace buen rato.

Preocúpense más del maridaje EUA con Israel, que de los judíos solamente.

A ver si con la crisis financiera gringa, ya le bajen a sus ganas de ser la policía mundial.

AFT2007

09-oct-2008, 19:20

jaja era satanización.

Ja, Ja, Ja, estas en lo cierto, esa era la palabra que estaba buscando, me fallo por allí, pero ya quedo para la otra. Y en cuanto a lo demás, el chiste es darse en la m... esconder la mano y decir que el otro tiene la culpa...Ufff, por mas que queramos negarlo este comportamiento infantil no desaparece cuando uno crece...

Loading Cannons

09-oct-2008, 19:57

pues no voy a citar cada post de AFT para decirle que estoy totalmente de acuerdo porque seria aburrido pero en todo lo que escribio estoy de acuerdo.

en cuanto a EU e Israel pues los israelies tienen derecho a tener aliados y si su principal aliado es EU pues que mejor para ellos,si yo fuera Israel y tuviera que buscar un aliado el primero en que pensaria seria en EU pero no olvidemos que en las guerras de 1948,1967 y 1973 Israel peleo totalmente solo contra una coalicion que lo superaba en numero por 4 a 1.

durante toda la guerra fria el principal aliado de los arabes era la URSS que los financiaba,protegia y equipaba y si hoy la URSS ya no existe no es problema de Israel.

un ejemplo de la relacion arabe-sovietica:

ambos bandos,con su mayoria automatica lograron que la ONU dictaminara que el sionismo era igual que el racismo y en 1975 la ONU emitio la resolucion 3379 que condenada al sionismo diciendo que era igual de aberrante que el racismo.

la realidad es que el sionismo fue la corriente que surgio en Europa en 1860 que decia que los judios eran una nacionalidad (como españoles,italianos,alemanes,etc) y no una religion (catolicos,musulmanes,etc) por lo que al ser una nacionalidad eran un pueblo sin estado asi que debian buscar una tierra donde vivir todos juntos y esa tierra debia ser Palestina ya que es su tierra original.

los gobiernos de los paises mas poderosos de Europa le ofrecieron a los judios mas influyentes irse a vivir al sur de Argentina que en esa epoca estaba muy poco poblado pero los judios rechazaron la idea,despues el gobierno britanico les ofrecio que se fueran a vivir a Uganda pero ya se imaginaran lo que le contestaron los judios.

asi que poco a poco la poblacion judia de Europa empezo a emigrar a Palestina como mencione posts atras.

despues de la guerra de Yom Kippur de 1973 la alianza entre el bloque comunista y los arabes se intensifico y entre ambos lograron que la ONU aprobara 33 resoluciones consecutivas contra Israel en un acorralamiento politico que ningun otro pais ha experimentado.

esa resolucion de la ONU contra el sionismo hizo que hoy en dia se tenga la creencia de que el sionismo es algo malo,de hecho se ha llegado a decir que en un tal "Protocolo de los sabios de Sion" (que nadie ha demostrado su existencia) dice que los judios deben controlar el mundo con gente detras de los gobiernos de todos los paises del globo que son los que verdaderamente deciden todo lo que pasa en nuestro mundo,segun la propaganda,esos sabios de Sion han ordenado todas las guerras que se han peleado,las crisis economicas,a quien le devaluan su moneda y tambien han decidido a que paises afectar con las crisis hambrunas porque hasta eso deciden.

asi que segun el mito,todo lo malo que pasa en el mundo es culpa de los judios que estan detras de todos los gobiernos de todos los paises del orbe.

notan lo ridiculo que se lee eso??

cuando la URSS se derrumbo,Israel de inmediato aprovecho y llevo una propuesta ante la ONU para que se retractara de la resolucion 3379 y en 1991,con los paises de Europa Oriental sin el yugo del comunismo logro la aprobacion en la resolucion 4686 que dejaba de condenar al sionismo y ya no lo consideraba igual que el racismo por lo que para la ONU el sionismo dejo de ser un crimen.

pero el mito de que el sionismo es algo malo ya se habia extendido por todo el mundo y como sabemos,los humanos para prejuiciosos nos pintamos solos.........

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WingFighter,bienvenido al tema y que buen nick tienes.

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09-oct-2008, 20:42

hablemos de las armas nucleares y sus categorias.

lo mas interesante es la etapa en la que estan los paises que hoy tienen armamento nuclear.

--Generacion 1:
la llamada bomba A,para construirla se necesita uranio altamente enriquecido (HEU) con dispositivos experimentales de fision por disparo de una tonelada de peso con entre 10 y 25 kilotones,es muy pesada y mide alrededor de 2.5 metros de largo,esta bomba fue la que desarrollo Sudafrica que luego desmantelo y es la que podria construir un grupo terrorista si tuviera acceso a HEU,berilio y polonio en cantidades suficientes y logaria maximizar el daño si lograra conseguir algo de cobalto.

esta fue la bomba lanzada en Hiroshima.

--Generacion 2:
dispositivos experimentales de fision por implosion de plutonio,tambien peso alrededor de una tonelada y es capaz de liberar entre 10 y 45 kilotones,,es mucho mas versatil que la de fision por disparo,especialmente a lo que se refiere a jugar con la hidrodinamica de la radiacion;constituye la base de todas las armas nucleares modernas,esta es tecnologia,la igual que la de la bomba anterior es de los años 30 y 40 que requiere un alto grado de precision trabajando con electronica y quimica.

esta fue la bomba lanzada en Nagasaki y se cree que Corea del Norte esta en esta etapa y si Iran logra desarrollar armamento nuclear tambien tendria este tipo de arma aunque norcoreanos e iranies tienen la tecnologia para adaptar este tipo de bomba a un misil intercontinental y tambien fue la primera bomba desarrollada por la URSS.

--Generacion 3:
fision-boosted,aqui faltan los conocimientos y el refinamiento suficiente para construir una bomba termonuclear pero si se dispone de deuterio y tritio de litio 6 y litio -7 suficientemente purificados;se rodea la carga de fision con estos isotopos ligeros y se confia en el primer pulso de rayos X provocando un cierto grado de fision de los mismos,permite hacer explosivos en el rango del medio megaton;esta tecnologia es de los años 40 y 50.

los paises que llegan a esta etapa rapidamente saltan a la siguiente.

--Generacion 4:
la bomba termonuclear o bomba H,requiere un manejo extremadamente afinado de la fisica,quimica y metalurgica especial con tecnicas de ultrapurificacion de tritio,deuterio,litio 6 y litio -7,se dispone de dispositivos de fision lo bastante pequeños y versatiles como para utilizar una pequeña bomba A (primario) para "encender la mecha" de un contenedor de isotopos ligeros que se fisionan (secundario) los sovieticos llegaron a hacer una demostracion que llegaria a los 100 megatones llamada "bomba del zar" (ya escribi de eso) esta tecnologia corresponde a los años 50 y 60.

en esta etapa estan Israel,China,India y Pakistan.

--Generacion 5:
es un paso mas en el refinamiento de la fisica,el resultado son las bombas termonucleares de tamaño y peso muy reducido que pueden tener el tamaño de 2 termos de cafe y que pueden pesar solo 60 kilos;estas armas tienen muchas variantes como la bomba de neutrones,de radiacion residual,radiacion termica incrementada,de rayos X,de rayos ultravioleta,de fision fusion-fision,de pulso electromagnetico y de hidrodinamica fluctante;para ello se le adaptan pequeños dispositivos adpatados para cada necesidad especifica,todos ellos termonucleares,la tecnologia es de los años 70 y 80.

en este nivel se encuentran Francia y Gran Bretaña mientras que si Alemania,Japon,España,Suecia y Canada se decidieran a tener armamento nuclear entrarian en esta etapa.

--Generacion 6:
lo ultimo,son cargas termonuclaeres de tamaño extremadamente reducido con geometrias electricas que por ejemplo reducen la cantidad de plutonio en el primario de 9 a solo 4 kilos;fuentes neutronicas miniaturizadas,lentes de no-materia,ausencia de "pusher-tamper" y controlador de geometria avanzada con solo unos cientos gramos de plutonio;se trata de armas tipicamente de potencias no muy altas porque la precision de los misiles modernos la hacen innecesaria,tienen potencia variable reprogramable justo antes del lanzamiento entre decimas de kiloton y varios megatones,estan equipadas con plasticos y ceramicas en lugar de metales y con geometrias especiales para contribuir a la furtividad del misil cuando este en el proceso de reentrada a la atmosfera,todo ello manteniendo la versatilidad de derivados de la generacion anterior,esta tecnologia es de los años 90.

en esta etapa solo estan EU y Rusia.

AFT2007

10-oct-2008, 00:16

Fuerzas Especiales FES de la Marina
Desfile Militar 16 de Septiembre 2005

http://img100.imageshack.us/img100/6493/fes01fn4.jpg

http://img225.imageshack.us/img225/3895/fes03lw0.jpg

http://img151.imageshack.us/img151/8214/fes04vt7.jpg

http://img404.imageshack.us/img404/3789/fes02zr1.jpg

Ritter

10-oct-2008, 14:20

azulado

10-oct-2008, 22:28

AFT2007

10-oct-2008, 23:15

AFT, algo tarde, pero si tienes gustos muy fresas como para asustarte con esa basura :D jajaja... y no te preocupes, me gusta recibir críticas, me alienta a ser mejor cada día...

Ja, Ja, Ja, si algo tarde, pensé que ese comentario te había pasado inadvertido, pero nahh, no es tanto que me asusten, simplemente me parecieron desagradables...Y yo también soy partidario de la critica constructiva así que por favor siéntete libre de corregir o comentar sobre lo que publico de nuestras FFAA, claro en la medida de lo posible...

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10-oct-2008, 23:30

Muchas gracias por la info Tifon, es muy interesante, pero aparte del conflicto en sí, me interesaba conocer más sobre los "selous scouts"...tendrás info al respecto?

AFT, algo tarde, pero si tienes gustos muy fresas como para asustarte con esa basura :D jajaja... y no te preocupes, me gusta recibir críticas, me alienta a ser mejor cada día...

.................................................. .................................................. .

pasando a lo que sigue...

Que pasará ahora que Korea del Norte se prepara para probar más misiles?, estarán aprovechando el momento de crisis y elecciones en usa para intentar algo?

en el 2006 Corea del Norte probo con exito sus armas de destruccion masiva y todo el mundo lo supo lo que provoco nerviosismo en la region en especial de Japon y Corea del Sur.

pocas semanas despues,Corea del Norte disparo un misil Nodong por encima de Japon lo que fue una violacion al espacio aereo japones y una clara advertencia a Japon,Corea del Sur y EU de "tengo armas nucleares e ICBM's por lo que ya puedo hacer mucho daño asi que tendran que sentarse a negociar conmigo"

el misil volo por el mar de Japon que esta entre los dos paises y cruzo teritorio japones a la altura de las ciudades Hakodate y Aomori en el estrecho de Tsugaru y cayo en el Pacifico lo que obviamente causo mucho malestar en Japon (y con toda la razon) y fue cuando el gobierno japones dijo que podria desarrollar armamento nuclear en 6 meses si se lo proponia pero por el momento no lo haria.

yo me pongo en los zapatos de Corea del Sur y Japon (como tambien me pongo en los zapatos de Israel que es lo que nadie hace) y me doy cuenta que no me agradaria que mi vecino que es mi enemigo potencial y casi casi declarado posea armamento nuclear y que dispare misiles por encima de mi territorio de manera amenazante.

pero la diferencia aqui es que Corea del Norte ya tiene armas nucleares y es cierto que ha amenazado con ellas pero las amenazas estan condicionadas a si EU ataca primero entonces C del N atacaria a C del S y tal vez a Japon y la diferencia es que el lider norocoreano Kim Jong Il jamas ha amenazado con borrar a C del S del mapa ni nada de eso y las amenazas,como ya dije,estan condicionadas a si EU ataca a C del N.

por esa razon me parece que la amenaza que representa C del N esta sobrevalorada por EU ya que Jong Il (que es un autentico tirano,eso si) ha dejado en claro que usara su armamento de destruccion masiva unicamente si EU lo ataca.

de hecho Jong Il ya habia aceptado sentarse a negociar con EU (creo que realmente eso es lo que quiere) para tratar de llegar a un acuerdo para desmantelar sus armas nucleares a cambio de ayuda economica y las conversaciones iban lentas pero por buen camino pero el bruto de Bush no saco a Corea del Norte de su lista de paises que financian el terrorismo lo que hizo que Jong Il se enojara y se retirara de la mesa de las negociaciones.

sin embargo Jing Il dijo que estaria dispuesto a negociar con la siguiente administracion de la Casa Blanca lo que significa que si quiere sentarse a negociar y llegar a aun acuerdo con EU.

ahora,Kim Jong Il pone sus condiciones para desmantelar sus armas que ademas de la ayuda economica me imagino que tambien seria alguna especie de garantia de que EU jamas va a intentar invadir a su pais y algunas otras cosas pero EU tambien pone sus condiciones que es establecer una manera de asegurarse de que la ayuda economica que le envie a C del N si sea usada para el beneficio del puebo norcoreano en la construccion de hospitales,carreteras,escuelas,puentes y demas infraestrutura porque hace unos años la ONU le dio dinero a Corea del Norte para que abandonara su programa nuclear pero Kin Jong Il se lo gasto en comprar armas y continuo con al desarrollo de armas nucleares asi que esta vez EU querria asegurarse de que el dinero que envie si se use para lo que se tiene pensado.

EU podria llegar a un acuerdo con China para que tambien presione a Kim Jong Il porque a los chinos tampoco les hace mucha gracia que C del N tenga esas armas y solo soportan a ese pais porque significa un colchon entre China y las bases de EU en Corea del Sur.

asi que siendo optimistas yo apostaria a que las conversaciones se llevarian a lo largo de todo el proximo año y luego nos anunciarian que ambos paises llegaron a aun acuerdo satisfactorio para ambos pero especialmente para Corea del Sur y Japon.

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10-oct-2008, 23:44

hace unas semanas vi un programa que se llama "No le digan a mi madre que ando en....." que se trata de un periodista que va a los paises mas cerrados del mundo para ver como viven y el capitulo que vi andaba en Corea del Norte.

y me quede con la boca abierta de ver como viven,en la tv no hay canales extranjeros y los pocos que hay son del gobierno,el 95% de las carreteras del pais no son autopistas y en muchos casos se trata solo de caminos de terraceria,hay gente que no sabe lo que es un hospital y en las escuelas les dicen que la WWII la ganaron ellos.

en las escuelas les dicen que Corea del Norte es el mejor pais del mundo porque todas estan controladas por el gobierno y en cada esquina hay agentes del gobierno vigilando a la poblacion para que no digan nada malo del gobierno,los norcoreanos nunca han comido una hamburguesa y no saben lo que es el rock.

desde pequeños les dicen que alla afuera hay un pais llamado EU que los quiere matar y que deben odiarlo con todas sus fuerzas,el ejercito tiene 4 millones de efectivos y si no mal recuerdo el 70% de los norcoreanos trabajan de campesinos en los campos de arroz,en la capital Pyongyang se han construido muchos edificios altos que hacen pensar que el pais se esta modernizando pero en esos edificios no vive nadie porque el gobierno no lo permite.

Corea del Norte es el pais que menos turismo recibe al año con solo 300 turistas y todos sus habitantes estan dispuestos a luchar contra EU si los invade porque su lider Kim Jong Il (al que adoran) se los pediria y nadie puede negarse a una peticion del lider.

por todo el pais abundan pinturas y esculturas de Jong Il y su padre que le heredo el poder que es el mayor heroe en la historia de Corea del Norte,los desfiles militares son majestuosos y los norcoreanos piensan que sus fuerzas armadas son las mas poderosas del mundo y que si no han derrotado a Corea del Sur a la que ven como sus hermanos traidores y corruptos es porque no han querido.

todos los extranjeros que llegan al pais deben dejar sus camaras y celulares en el aeropuerto porque esta prohibido tomar fotos y pueden estar en el pais unicamente 2 semanas maximo;el periodista se estuvo mas tiempo porque fingio ser un actor y no periodista asi que entro al pais como turista por lo que se quedo 3 semanas.

una cosa de locos :eek:

larga vida al capitalismo y a la libertad.

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11-oct-2008, 00:22

De hecho los judíos fueron de Ur en Mesopotamia a Canaan y ya luego en tiempos de Josué, luego de volver su exilio en Egipto conquistaron Canaan y no de manera pacífica.

En cuanto a Siria si no han llegado a una paz con Israel es culpa de los 2 puesto que los 1eros no han tenido la voluntad para reconocer a Israel y dejar de apoyar a grupos como Hezbollah, Hamas y otros; e Israel por no querer devolver los Altos del Golán.

De las relaciones entre turcos e israelíes se tienden de entrada por la tolerancia de los turcos para con los judíos desde la época otomana y luego de la 1era guerra mundial porque pasaron a ser un estado laico cuyos intereses están en acercarse a occidente y no tiene relación étnica con sus vecinos árabes.

En cuanto al terrorismo es visto por ambos como una manera de hacer una guerra indirecta en la zona de control y dentro del territorio enemigo (apoyo iraní a Hezbollah y grupos palestinos) y por otro lado cierto apoyo gringo y e israelí a los kurdos en Irak e Irán y grupos disidentes dentro de Irán.
En cuanto al programa nuclear iraní, la AIEA no ha podido demostrar que sea para construcción de armas y no de uso pacífico, aunque el enriquecimiento de uranio les deja dudas a los occidentales. Por otro lado al mundo musulmán también le quedan muchas dudas sobre la capacidad nuclear israelí.
Mas allá de las frases rimbombantes de ambos bandos; se ha visto, con los iraníes por ejemplo, que cuando han querido han sacrificado su demagogia por soluciones más pragmáticas, como con el Talibán afgano, y las disidencias musulmanas en China y Rusia y el célebre escándalo Irán - Contras.

La cosa es compleja, y no se resolvería para nada con un ataque “aislado” a las instalaciones nucleares iraníes (como en los casos de ataques a instalaciones iraquíes o sirias) ya que eso sería solo el comienzo de una larga guerra que dudo que las potencias nucleares oficiales e informales, se extendería por medio oriente siendo el caldo de cultivo perfecto para todos los fanáticos tipo Al Qaeda, además del golpe petrolero por el cierre del estrecho de Ormuz y con la economía en sus estado actual.

De momento solo veo como caminos la negociación con los rusos y chinos para que estos a su vez presionen a los iraníes para esclarecer su programa, presionarlos económicamente siendo ese un rubro débil del régimen islámico y a ver si para el año que viene los iraníes eligen a un reformista. Que por lo menos rebaje las tensiones.

no recordaba ese episodio de los judios,gracias pero creo que tampoco seria excusa para satanizarlos como algunos seguramente lo haran.

si Siria reconociera la existencia de Israel te aseguro que los israelies le entregarian los Altos del Golan.......Altos del Golan que ellos perdieron e una guerra que iniciaron con el objetivo de destruir a Israel y lanzar a los judios al mar asi que siempre me ha parecido muy hipocrita que los sirios digan que Israel es "malo" por haberles quitado esos Altos.

cuando Egipto reconocio a Israel de inmediato recibio a cambio la peninsula del Sinai.

la pelota esta en la cancha de Siria,si decide aceptar la existencia de Israel recibira sus territorios,mientras no lo haga no.

de las relaciones entre turcos e israelies es lo mismo que dije pero ahi tambien estan Arabia Saudita,Egipto,Kuwait,Jordania,Qatar,Emiratos Arabes Unidos,Bahrein y otros que se me olvidan que son tan musulmanes como Iran y Siria y sin embargo no tienen problemas con Israel,algunos nunca los han tenido y otros decidieron ya no tenerlos,ya sea por su relacion con EU o por lo que sea pero los gobiernos de esos paises no tienen problemas con Israel.

y es lo que yo digo,si hoy Iran y Siria tienen lios con Israel y EU es porque quieren tenerlos,asi de simple porque nadie los obliga a hacer lo que hacen ni a decir lo que dicen.

en cuanto a los kurdos apoyados por Israel y EU (aunque muchisimo mas por EU) es cierto pero la diferencia es que los kurdos en esos dos paises (principalmente de Irak) han sido tratados con las patas por esos gobiernos y si no fuera por EU,Irak en la epoca de Saddam los habria exterminado,digo,Israel nunca ha atacado con gas a los palestinos....eso no lo podemos decir de Saddam con los kurdos ademas de que Israel le ha otorgado todos los derechos de cuidadanos a los palestinos que viven en su territorio y eso tampoco lo podemos decir de Saddam que en lugar de eso se dedicaba a gasearlos y a hacerles alfombras de bombas.

en cuanto el programa nuclear,como dije antes,yo me pongo en los zapatos de Israel y me doy cuenta que si un presidente estuviera diciendo que debo ser borrado del mapa y al mismo tiempo estuviera desarrollando un programa nuclear yo tendria derecho a sentirme nervioso sin importar si ese presidente es el lider o no de sus fuerzas armadas.

de si el programa es pacifico yo no puedo asegurar nada porque no he estado en esas instalaciones jejeje pero Iran es un pais que nada en petroleo y que tiene a la gran mayoria de su poblacion concentrada en un territorio no muy grande asi que realmente no necesitaria energia nuclear pacifica para llegar a todas su cuidades,eso se lo dejamos a India que es un pais enorme y que tiene a toda su poblacion esparcida por todo el pais por lo que necesita energia nuclear porque es mas barata que la electricidad......pero Iran.......

de la demagogia creo que todos esperamos que tengas razon y que a la hora de la verdad el gobierno irani este dispuesto a una solucion pacifica.

de que un ataque generaria mas terrorismo sin duda pero como dije antes,si EU e Israel ven que no les queda otra opcion que el ataque lo van a hacer porque siempre va a ser preferible (dentro de lo malo,claro) una oleada de terrorismo que un pais abirtamente hostil con armas nucleares.

siempre he pensado que si Iran intenta bloquear el estrecho de Ormuz para que no salga petroleo lo que ganaria seria que le llovieran bombas a su marina y en esto todos los paises que reciben petroleo de Medio Oriente estarian de acuerdo porque nadie quiere quedarse sin petroleo ni aunque sea por un dia y aunque sea petroleo caro y ademas de todo la debil marina irani dificilmente podria aguantar el bloqueo por mas de uno o dos dias con las bombas cayendole de todos lados.

de China y Rusia pues si,entre ambos deberian presionar a Iran para que deje su programa nuclear porque son los unicos que pueden hacerlo,en especial China porque no va a querer ver que uno de los paises que le suministran petroleo sea bombardeado y en cuanto a Rusia la presion seria politica y nada mas,pero como digo,China seria el mas indicado para la tarea.

creo que todos estamos de acuerdo en que los iranies deben y merecen ser gobernados por un mejor gobierno.

esperemos que aqui no pase nada y todo se resuelva en la mesa de negociaciones.

Turco

12-oct-2008, 15:38

Zidane_10

12-oct-2008, 17:42

http://img151.imageshack.us/img151/8214/fes04vt7.jpg[/CENTER]

http://members.shaw.ca/david.p.z.888/star_wars/pics/chewbacca.jpg

:eek:

AFT2007

12-oct-2008, 22:11

http://members.shaw.ca/david.p.z.888/star_wars/pics/chewbacca.jpg

:eek:

Ja, Ja, Ja, cualquier parecido con la realidad es mera coincidencia.

D1STURB3D_S0UL

12-oct-2008, 22:30

Terkotxo

12-oct-2008, 22:38

Yo tambien vi ese programa... Y si esta canijo, ha ido que yo sepa a Afganistan, Congo, y Corea del Norte, y el unico que no he visto es el de Congo...

A mi me daria pavor visitar Corea del Norte... El estadio mas grande del mundo, donde hacen ejecuciones publicas, o la poca verguenza que tienen al tener tiendas donde venden productos como Oreo para los ricos, y los demas bien jodidos...
En fin su frontera es una cosa de locos...

Un estadio enorme en donde se hacen ejecuciones publicas? o como?

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12-oct-2008, 23:28

sobre tu ultima frase solo marcas una clara preferencia al capitalismo, lo cual tambien es malo a mi punto de vista.....las tonterias que hacen los tirano sno justifican el capitalismo generador de pobreza

y por lo demas, bueno si sabia todo eso del pais con menos turistas, de la pobreza pero no sabia que lo sengañaban con que eran el pais mas poderoso

lo de los edificios si sabia incluso ahi se encuentra el hotel mas altodel mundo con 100 pisos.......pero como dice el texto es ficticio

para mi la libertad de las personas es tan importante como su vida...........

soy 100% capitalista entregado a las fuerzas occidentales del mal.

y lo soy porque el capitalismo ha demostrado ser la mejor manera de que la sociedad alcance sus necesidades ya sean creadas por el consumismo o no ademas de que Occidente es donde las personas tienen mas libertades que en cualquier otra parte del mundo donde los habitantes pueden decir,hacer y tener lo que les de la gana sin miedo a que el gobierno los catalogue de traidores o peligrosos para el regimen por el terrible delito de pedir democracia o de escribir una editorial en un periodico extranjero.

el capitalismo es perfecto?? no pero de todas las formas de gobierno sigue siendo la mejor opcion.

los prejuicios son imposibles de quitar y es mas comodo culpar al capitalismo y a EU de todo lo malo que pasa en el mundo pero si nos quitaramos esas telarañas que traemos en la cabeza nos dariamos cuenta de que en el siglo XX los comunistas mataron a 100 millones de personas que siempre se trataba de su propio pueblo y en esta vida hay pocas cosas que me molesten tanto que ver que un gobierno le este rompiendo las pelotas a su propia gente.

paginas atras hay un link que habla de las guerras que mas muertes han causado desde 1950,si lo vieras te sorprenderias.......

en cuanto a lo "malo" que es el capitalismo pues me gustaria saber si tan malo es porque todos los paises que fueron comunistas,en el momento en que se quitan a ese regimen de encima se vuelven capitalistas y ya no quieren saber nada del comunismo.

en la guerra fria a los cazas sovieticos,cuando salian a hacer ejercicios les ponian combustible para unicamente una hora para que los pilotos no pudieran desertar al malvado Occidente capitalista e imperialista ¿¿porque seria??

y bueno,creo que todos estamos en nuestro derecho de simpatizar con lo que nos de la gana porque para eso vivimos en un pais libre..........un pais capitalista,libre y democratico donde cualquier persona puede manifestar su opinion sin ningun problema...........creo que eso no pasaba en los paises comunistas donde si pedian libertad y democracia les pasaban un tanque por encima.

Winston Churchill:

"el capitalismo es la mala distribucion de la riqueza...............el comunismo es la perfecta distribucion de la miseria."

larga vida al capitalismo y a la libertad porque son sinonimos.

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13-oct-2008, 00:02

vamos a hacer un ligero analisis sobre los conflictos asimetricos.

hace unos dias Francia y Gran Bretaña se manifestaron a favor de un cambio radical de estrategia en Afganistan porque ambos paises ya han dicho publicamente que una victoria total en ese pais es imposible de lograr y han manifestado que si los Talibanes estan dispuestos a negociar,los occidentales se sentaran en la mesa a hablar.

esto una vez mas nos lleva a la discusion de si las guerras asimetricas son imposibles de ganar para un ejercito convencional.

ejemplos hay muchos,Francia fue derrotada en Indochina por un ejercito no-regular incluyendo la terrible derrota en Dien Bien Phu,despues la misma Francia volvio a ser derrotada en Argelia en una guerra similar,luego EU tuvo que retirarse de Vietnam a pesar de gano todas las batallas porque no pudo doblegar el espiritu de lucha de los norvietnamitas que a pesar de que sus bajas eran enormes seguian luchando y posteriormente la URSS cayo derrotada en Afganistan.

hoy tenemos los ejemplos de Irak y Afganistan.

noten que en todos esos casos el ejercito que fue derrotado era muchisimo mas poderoso que el enemigo porque se trataba de soldados altamente entrenados con todos los medios disponibles y con el apoyo financiero de un pais que era una potencia mientras que el enemigo estaba compuesto por hombres con poca o nula experiencia militar,con recursos limitados y con poco dinero.

entonces porque el poderoso fue derrotado o lo esta siendo??

aqui hay 2 conceptos que mencionan Clausewitz y Sun Tzu,uno es el romperle la voluntad de luchar al enemigo y el otro es la motivacion de los soldados ya que si creen firmemente en la razon de su lucha seran mejores soldados.

un denominador comun en todos esos conflictos es que los ejercitos no-regulares tenian una motivacion enorme para luchar y morir ya que estaban convencidos en la causa por la que luchaban y eso hacia que por mas batallas que perdian y por mas bajas que tenian siempre hubiera mas hombres dispuestos a ir a combatir sin importarles que el enemigo fuera mucho mas poderoso.

entonces ese concepto clave de romperle la voluntad de luchar al enemigo fue imposible de cumplir para los ejercitos poderosos por lo que siempre hubo mas y mas enemigos.

en las guerras convencionales en las que se enfrentan dos ejercitos convencionales la estrategia es muy clara;ambos quieren conquistar su objetivo por medio de la fuerza derrotando al enemigo en el campo de batalla,un campo de batalla plenamente establecido en el que se tratan de respetar las reglas de la guerra y en el que amnbas partes intentan conquistar terreno para acercarse a su objetivo final.

en Irak del 2003 la guerra como tal fue ganada de manera aplastante por EU que barrio a las fuerzas irakies en poco menos de un mes teniendo unicamente poco mas de 100 bajas mientras que los irakies perdieron a 6 mil hombres y si no fueron mas se debio a que la gran mayoria preferia rendirse que luchar hasta la muerte,la victoria de EU en esa guerra fue impresionante ya que se trato de una combinacion de poderio belico inmenso y una manera de hacer la guerra que no se habia visto antes o al menos no a ese nivel que es el usar todo el poder de fuego pero dejando al pais sin daños mayores a su infraestructura (los puentes caidos que veiamos en la tv fueron insignificantes) ya que lo que EU intentaba era derrotar al ejercito iraki pero sin arrasarlo porque lo usaria en la ocupacion para ayudarle a las tropas estadounidenses a pacificar al pais.

ademas,como a EU le interesaba ocupar Irak y no arrasarlo tambien puso especial enfasis en dañar lo menos posible la infraestructura iraki ya que la necesitaria durante la ocupacion asi que,a pessar de lo veiamos en las tendenciosas televisoras,el daño a la infraestructura iraki fue minimo.

entonces esa guerra fue una combinacion de el uso de un poderio belico inmenso pero usado de manera quirurgica y fue todo un exito ya que EU habia demostrado que no era necesario hacer una alfombra de bombas en una ciudad para destruir 2 o 3 lanzadores de misiles asi que,contrario a lo que se piensa,la guerra de Irak fue,digamos,una guerra limpia.

--aqui es cuando alguien viene a tirarme con todo porque seguramente recordara las imagenes de los civiles irakies muertos en los bombardeos--

en el mes que duro esa guerra las muertes civiles fueron las mas bajas desde 1950 si contamos el primer mes de cada conflicto que ha sucedido en el mundo en ese lapso y esta comprobado que al menos el 40% de las victimas civiles murieron a causa de los misiles que el mismo Saddam Hussein le disparo a su pueblo para hacerle creer al mundo que habian sido los malvados estadounidenses,una estrategia que por lo visto dio muy buenos resultados.

entonces la guerra de Irak fue un enorme exito para EU que derroto facilmente a su enemigo de una manera quirurgica en la que no arraso a las fuerzas irakies y tampoco dejo a Irak destruido.

la guerra de Irak fue un exito total pero cuando empezo la ocupacion la historia cambio.

continuara....

meliton

13-oct-2008, 00:42

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13-oct-2008, 18:21

muy bueno tu tema, llevaba tiempo leyendolo pero hasta hace poco me registre, espero participar muy seguido en el tema.

respecto a tu post anterior alguien por ahi dijo "que las guerras son eventos que se ganan en los templos" creo que fue Kevin Costner en 13 dias,no ya en serio creo que fue moa se Tung.

Consulta : durante algun tiempo tu avatar fue el escudo?, insignia? de un grupo de la kriegsmarine, recuerdo que era un pez espada, lo importante era que esa imagen era a color ¿ no lo podrias postear, ya que llevo tiempo buscandola y solo he encontrado una muy pequeña y en blanco y negro? es que me quiero hacer una playera

bienvenido al tema y por lo que dices veo que ya tienes mucho tiempo leyendolo.

la frase si la dijo Mao Tse Tung.............por eso dicen que en China todo mundo ama a Mao...........

la imagen en cuestion,es el emblema de la 9na flota de submarinos y cada sub se identificaba con el numero de abajo
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/flo.jpg

pero traje muchas,esta es de la 1era flota
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/flo1.jpg

la 5ta
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/flo2.jpg

la 10ma
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/flo3.jpg

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13-oct-2008, 18:25

la 7ma
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/flo5.jpg

ahora algunas banderas

la bandera imperial alemana de la WWI
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban1.jpg

la de la marina de Alemania Federal
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban2.jpg

la de la RAF
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban3.jpg

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13-oct-2008, 18:29

mi favorita,la de la marina japonesa
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban5.jpg

la US Coast Guard
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban6.jpg

un poster de reclutamiento de la US Navy en la WWII
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban7.jpg

otro poster
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban8.jpg

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13-oct-2008, 18:32

las ultimas

Royal Navy
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban9.jpg

Armada Española
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban10.jpg

Cruz de Hierro
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban11.jpg

fernando_torres

13-oct-2008, 18:56

esta esta de poca madre:
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ban1.jpg

Turco

13-oct-2008, 19:18

Un estadio enorme en donde se hacen ejecuciones publicas? o como?

Si eso...
Es el estadio mas grande del mundo en Pyongyang, y ahi hacen de todo festivales, desfiles y cosas de esas en días especiales, pero también según esto (no lo dudo) se hacen ejecuciones públicas... Leí que dos norcoreanos tenían contacto telefónico y acceso al internet, con el exterior, y que por eso los eliminaron en público...

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14-oct-2008, 18:27

sigamos con las guerras asimetricas.

cuando los soldados de EU derribaron la estatua de Saddam en Bagdad significo el fin de las operaciones a gran escala porque el regimen habia sido derrocado,el ejercito se habia rendido y gran parte de la poblacion iraki estaba contenta porque ya se habian quitado de encima a Hussein asi que segun los planes de EU,lo que seguiria seria una ocupacion del pais con un gobernador civil provisional que fue Paul Bremer para hacer la transicion de la dictadura a un gobierno civil hasta que estuvieran listas las elecciones democraticas con candidatos irakies.

mientras eso pasaba,los soldados de EU junto con los de Irak se encargarian de mantener la paz en el pais con rondas constantes en las ciudades para prevenir algun levantamiento armado de los grupos pro-Saddam.

los planes de George Bush decian que en el año 2006 o 2007 Irak seria gobernado por un gobierno iraki fuerte con credibilidad y que la poblacion viviria en paz y estaria muy contenta con EU por haberles quitado al dictador Saddam Hussein.

pero cuando la ocupacion empezo la realidad fue muy diferente ya que de inmediato empezo una ola de insurgencia contra los soldados de EU y los de Irak que los ayudaban a patrullar que desde el principio quedo claro que ya estaba planeada desde antes de la guerra,el partido Baath de Saddam fue desmembrado (uno de los grandes errores de EU) por lo que muchos de sus miembros se dedicaron a financiar a la resistencia ademas de que otros movimientos empezaron a ser financiados por Siria e Iran.

poco a poco la insurgencia se convirtio en terrorismo con los ataques a la poblacion civil y fue cuando se desato la guerra entre sunitas y chiitas con las tropas de EU en medio que a su vez tambien eran atacadas en un escenario que ha continuado hasta hoy.

que buscan los movimientos insurgentes??

en Indochina/Vietnam,Argelia,dos veces en Afganistan y en Irak la guerra asimetrica que se desataron esos movimientos no buscaba/busca derrotar en el campo de batalla al ejercito enemigo porque sabe que es imposible ya que la diferencia en el poder de fuego es enorme asi que esta claro que los movimientos rebeldes no buscan vencer al enemigo en batallas convencionales.

en todos esos casos el ejercito extranjero tenia el control total del pais ya que controlaba todas las ciudades importantes,las carreteras,las zonas de mayor riqueza y el gobierno por lo que el pais estaba bajo control del ejercito extranjero.

sin embargo el pais no habia sido pacificado y aqui debemos analizar que es lo que quieren los movimientos asimetricos......

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14-oct-2008, 18:56

en las guerras asimetricas el ejercito inferior sabe que no tiene ninguna posibilidad de derrotar a su enemigo en una batalla convencional sin embargo tiene una gran motivacion para luchar lo que significa que a pesar de que sabe que no puede vencer esta dispuesto a seguir luchando lo que significa que su voluntad de luchar esta intacta.

como luchar contra un enemigo muy superior en todos los aspectos??

aqui las fortalezas del ejercito poderoso se convierten en sus debilidades y las debilidades del movimiento insurgente se convierten en sus fortalezas.

what??

tomemos de ejemplo Irak.

EU tiene el control total del pais pero no lo ha pacificado,los insurgentes/terroristas (dependiendo de a quien ataquen) no estan concentrados en un solo lugar como puede ser una region o una ciudad,digamos que no hay una ciudad que se llame "Terrorist City" y en lugar de eso estan esparcidos por todo el pais en celulas que actuan de manera independiente por lo que no se necesita que alguien,un solo hombre les ordene cuando y como actuar,eso significa que los insurgentes tienen total libertad para atacar cuando lo consideren necesario y donde lo consideren necesario.

eso significa que las tropas de EU pueden ser atacadas en cualquier momento en cualquier cuidad por lo que el tener el control total del pais se convierte en una debilidad y a su vez,para los enemigos se convierte en una fortaleza ya que ningun oficial de inteligencia de EU puede saber cuando y donde se realizara el siguiente ataque.

entonces los insurgentes son quienes deciden cuando y donde pelear y no los soldados estadounidenses lo que significa que los insurgentes atacan unicamente cuando saben que pueden causarle bajas a EU,eso significa que jamas atacaran a una columna de blindados y le dispararan a un avion porque saben que esas son batallas que no puede ganar.

asi que atacan unicamente cuando los soldados estan desprotegidos sin apoyo de blindados ni de artilleria ni aereo por lo que la total superioridad de fuego de EU queda anulada y las batallas se convierten en enfrentamientos entre lo que podriamos llamar infanterias que estan equipadas de manera similar con rifles de asalto y lanzagranadas asi que mientras dure el enfrentamiento de nada le sirve a las tropas de EU tener aviones,artilleria y tanques porque no los podran apoyar.

tenemos otra cuestion que es el objetivo de los insurgentes al momento de atacar;esa motivacion no es derrotar en ese enfrentamiento a los estadounidenses porque en esas pequeñas batallas no esta en juego ninguna posicion ni ningun territorio como si lo estarian en una batalla convencional en la que se lucha para hacer retroceder al enemigo y asi estar mas cerca del objetivo final.

entonces la motivacion de los insurgentes es unicamente matar a los soldados de EU por lo que sus ataques son de pisa y corre emboscandolos,matando a algunos y despues emprenden la huida antes de que llegue el apoyo aereo de los helicopteros de ataque como el Apache y el Super Cobra;eso significa que a los insurgentes no les interesa ni les molesta que EU tenga el control de las ciudades porque lo unico que quieren es matar.

como los insurgentes quieren matar y solo matar,para ellos es un gran triunfo matar a un soldado de EU aunque para lograrlo tengan que perder a 20 de sus hombres porque entre sus planes no esta el tener pocas bajas y eso nos lleva a la cuestion de que no importa que los soldados de EU maten a 20,30,40 o 100 enemigos en cada enfrentamiento porque para los insurgentes no importa la cantidad de bajas que sufran mientras logren matar a algunos cuantos soldados.

en Vietnam los comunistas sufrieron un millon de bajas mientras que EU unicamente sufrio 50 mil pero aun asi EU tuvo que retirarse y aceptar que esa era una guerra que no podia ganar.

lo mismo esta pasando en Irak,desde el fin de la guerra en el 2003 y hasta el dia de hoy las tropas de EU han sufrido 4 mil bajas en enfrentamientos en las ciudades,emboscadas y explosiones de minas.

por su parte los rebeldes irakies (y extranjeros) han sufrido alrededor de 40 mil bajas.

la proporcion de muertos es de 10 a 1 en favor de EU.

pero a los rebeldes no les interesan esas 40 mil bajas porque esos 40 mil muertos se han llevado a 4 mil estadounidenses y eso es lo unico que les interesa.

otro aspecto de las guerras asimetricas es la motivacion de los insurgentes;en todos los conflictos de esta naturaleza el ejercito rebelde tenia una enorme motivacion para seguir luchando y aceptar sus bajas (independencia,comunismo,odio al comunismo,odio a EU) lo que significa que no importa cuantas bajas tenga ya que siempre habra mas voluntarios dispuestos a luchar y morir por lo que,a pesar de la superioridad de fuego del poderoso y a pesar de la relacion de bajas de 10 a 1,los rebeldes siempre tienen la motivacion para pelear porque creen firmemente en sus convicciones lo que hace que esten dispuestos a morir por ellas.

un aspecto mas son las reglas de las guerras asimetricas.............

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14-oct-2008, 19:37

en las guerras asimetricas se enfrentan dos ejercitos,uno regular que representa a un pais y su politica y otro insurgente que no representa a ningun pais y en lugar de eso lo que representa es una corriente ideologica.

eso significa que el ejercito regular debe aceptar la politica de su gobierno y tambien debe acatar las reglas de la guerra ya que al estar prepresentando a una nacion no puede faltar a las reglas de la guerra,reglas que son aceptadas por todos los paises.

en cambio el ejercito insurgente representa a algo muy ambiguo como lo es una ideologia (que puede ser economica,liberal o religiosa) por lo que no hace valer las reglas de la guerra ya que al no representar a ningun pais no tiene reglas que respetar.

de esa manera,los insurgentes usan todo para llevar a cabo su lucha,no estan uniformados y en lugar de eso se visten de civiles,se esconden entre la poblacion civil y hasta saludan a las tropas enemigas,atacan sin importarles que haya civiles cerca y usan ambulancias para cometer atentados y no les importa si en los enfrentamientos mueren civiles,de hecho les agrada para de esa manera culpar a las tropas enemigas de esas muertes y asi sembrar odio entre la poblacion para conseguir mas voluntarios.

como los insurgentes estan dispersos en todas las ciudades no hay manare de que el ejercito regular pueda lanzar una ofensiva contra ellos porque es imposible ya que siempre estan rodeados de civiles por lo que en las guerras asimetricas no hay un frente definido y no se sabe donde esta el enemigo,de hecho ni siquiera se sabe cuando sera el siguiente enfrentamiento.

por esa razon no se puede localizar y cercar a los insurgentes,si se supiera exactamente que todos se encuentran en una misma ciudad o region seria muy facil ponerles un cerco para encerrarlos (volvemos a la Terrorist City) y luego bombardearlos hasta matarlos a todos o hasta que se rindan.

pero eso es imposible ya que los rebeldes se encuentran en todo el pais mezclados entre los civiles y por cada rebelde muerto surgen 10 voluntarios dispuestos a morir por sus creencias y si antes de morir logran matar a un soldado habran triunfado.

entonces tenemos que en las guerras asimetricas,el ejercito regular controla todo el pais,sus carreteras,sus cuidades y su gobierno sin embargo no puede pacificar ya que la voluntad de lucha de los rebeldes es muy grande;la cantidad de muertos que las trooas le inflingen a los rebeldes es insignificante porque en este tipo de guerras las bajas en el bando insurgente no importan ya que eso no lograra disuadirlos de luchar.

los rebeldes estan por todo el pais lo que significa que ellos deciden cuando y donde atacar y siempre lo hacen cuando el enemigo no puede tener apoyo inmediato de blindados,aereo o de artilleria,sus ataques duran muy poco ya que saben que si duran mas entonces si llegara el apoyo para las tropas.

como los rebeldes no representan a ningun pais no tienen reglas que respetar por lo que usan a los civiles como escudos humanos esperando que las tropas regulares los maten para culparlos y sembrar el odio entre la poblacion,ademas se hacen valer de objetos prohibidos por la convencion de Ginebra como la ambulancias para atacar a las tropas lo que significa que en las guerras asimetricas un bando lucha conforme a las reglas que su pais acato en Ginebra y el otro lucha valiendose de todo su entorno porque no tiene reglas que respetar.

Francia en Indochina,EU en Vietnam,la URSS en Afganistan,EU y sus aliados en Afganistan y EU en Irak vieron o estan viendo que los ejercitos regulares son totalmente inefectivos en las guerras asimetricas porque las guerras para las que estan preparados son convencionales en las que se enfrentan dos ejercitos regulares con el objetivo de derrotar al otro en el campo de batalla y de esa manera acercarse a su objetivo final,en esas guerras ambos bandos respetan las reglas de la guerra y cuando alguno de los dos se rinde la guerra habra terminado.

las guerras asimetricas son totalmente diferentes y hasta el dia de hoy ningun ejercito ha estado preparado para ello.

las guerras asimetricas son imposibles de vencer para los ejercitos regulares??

yo diria que si.

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14-oct-2008, 19:38

me explique bien o no se me entendio nada.

meliton

15-oct-2008, 00:34

gracias por las imagenes, lugo subo el diseño pa que lo vean.

Respecto a la explicacion de las guerras asimetricas, estas pueden considerarse guerra de guerrillas o las GdeG son diferentes de alguna manera, o solo es un termino mal empleado?

durante esta o la semana anterior aparecieron un par de noticias en el universal , en linea, respecto a que el ejercito habia adquirido o estaban por adquir el rifle "corner shot" (ese que se dobla para poder disparar en las esquinas "sin ser visto"), aunque uno de los oficiales a los que se les prgunto negaban tal hecho, sabes algo al respecto de esto, algun rumor o ya de perdis algun chisme que cuente doña chonita la de las tortillas:D?

AFT2007

15-oct-2008, 01:51

El capitalismo es perfecto?? no pero de todas las formas de gobierno sigue siendo la mejor opcion.

Aquí compañero amo a Kate la de Lost aka Loading Cannons si tengo que hacer notar que el capitalismo es un modelo económico y no una forma de gobierno, y el comunismo también, sin embargo uno fue mayormente adoptado por gobiernos democráticos y el otro por gobiernos totalitarios, me imagino que estos últimos adoptaron el comunismo porque este les permitía tener un control férreo de la economía y así reducir (según ellos) la posibilidad de una revolución popular.

Y bueno,creo que todos estamos en nuestro derecho de simpatizar con lo que nos de la gana porque para eso vivimos en un pais libre..........un pais capitalista,libre y democratico donde cualquier persona puede manifestar su opinion sin ningun problema...........creo que eso no pasaba en los paises comunistas donde si pedian libertad y democracia les pasaban un tanque por encima.

Ciertamente nuestro país es libre y democrático (no por nada nuestra forma de gobierno esta basado en el de EUA) sin embargo no se puede decir que sea capitalista, ya que ademas de la Iniciativa Privada también existen numerosas empresas (entre ellas la mas importante de todas Pemex) controladas por el Estado, en otras palabras es un sistema económico mixto, y aunque parece capitalista no lo es. Claro que ningún país, ni siquiera EUA, es 100% capitalista de acuerdo al modelo teórico, así que tampoco hay que darse de topes con la pared por este pequeño detalle.

Winston Churchill:

"el capitalismo es la mala distribucion de la riqueza...............el comunismo es la perfecta distribucion de la miseria."

Esta frase ejemplifica perfectamente que el capitalismo es un modelo económico, sin embargo al tener una forma de gobierno democrático el país que se considera como el modelo capitalista por excelencia pues de alguna forma llego a ser como un sinomino para una forma de gobierno, pero esto es técnicamente incorrecto.

Sin embargo estoy mayormente de acuerdo contigo en que un Sistema Capitalista + Gobierno Democrático es la mejor combinación disponible para cualquier país.

AFT2007

15-oct-2008, 02:33

Me explique bien o no se me entendio nada.

Pues de hecho y a pesar de tener una tendencia a repetir varias veces la misma cosa te explicaste bastante bien, razonablemente claro y sin toda la paja que tanto les gusta poner a los famosos Analistas de Defensa.

Sin embargo tu explicación debe de haber dejado perfectamente claro que la así llamada War on Drugs que se vive en nuestro país es un conflicto asimétrico y la utilización del Ejercito Mexicano un gravísimo error, porque desde un principio se les envío a un conflicto para el cual no están preparados y el cual nunca podrán ganar, sin importar que tengan un poder de fuego muy superior al de los sicarios al servicio de los narcotraficantes.

Porque a pesar de la idea que los medios de comunicación quieren vender, la realidad es que los sicarios, zetas y demás no tienen ni de lejos el poder de fuego y capacidad de combate convencional del Ejermex. Si todas y quiero decir absolutamente todas estas lacras se reunieran con todas sus chinches y cachibaches que tienen por armamento en un lugar abierto como el Centro Nacional de Adiestramiento en Chihuahua para una batalla convencional entonces el Ejercito y la Fuerza Aérea se darían gusto exterminando a estos parásitos haciéndolos literalmente papilla, no podrían ni meter las manos siquiera, y lo que quedara de estos sub-humanos se tendría que recoger con pala.

Sin embargo bajo el concepto de Guerra Asimetrica algo como esto no es posible y tristemente eso es lo que estamos viviendo en nuestro país.

AFT2007

15-oct-2008, 02:58

Durante esta o la semana anterior aparecieron un par de noticias en el universal , en linea, respecto a que el ejercito habia adquirido o estaban por adquir el rifle "corner shot" (ese que se dobla para poder disparar en las esquinas "sin ser visto"), aunque uno de los oficiales a los que se les prgunto negaban tal hecho, sabes algo al respecto de esto, algun rumor o ya de perdis algun chisme que cuente doña chonita la de las tortillas:D?

El sistema Corner Shot no es un rifle y de hecho ni siquiera es un arma, es un aditamiento que como lo has dicho permite utilizar un arma sin exponer al usuario, y el arma en si, que puede ser una pistola 9 mm o inclusive un lanzagranadas de 40 mm, va montada en la parte frontal, que es la que puede doblarse.

Este sistema esta en servicio con las Fuerzas Especiales al menos desde el 2006, que fue cuando se mostró al publico por primera vez en el desfile del 16 de Septiembre, apareciendo también en los desfiles del 2007 y 2008. El problema con la nota periodística fue que lo anunciaron como una "arma del futuro", como si fuera un arma tan sofisticada que por si sola pudiera sacar a la SEDENA de la mediocridad en la que esta. Algo que la SEDENA intento refutar, pero como es costumbre lo hizo de la forma mas torpe, ilógica y absurda que se pueda imaginar dando pie a solo mas controversia.

Sistema Corner Shot en servicio con las Fuerzas Especiales del Ejercito Mexicano

http://img73.imageshack.us/img73/1356/specialforcescornershotnk8.jpg

Terkotxo

15-oct-2008, 12:21

Y como se apunta esta arma?

Primero echas un vistazo y si hay un enemigo la usas o como???

AFT2007

15-oct-2008, 12:51

Y como se apunta esta arma?

Primero echas un vistazo y si hay un enemigo la usas o como???

No, claro que no, hacer eso derrotaría el propósito de este sistema, en la imagen se puede ver la pistola de 9 mm montada en la parte frontal y abajo de la misma se ve lo que básicamente es una cámara de TV, mientras que al costado del otro extremo tiene una pantalla LCD para poder ver las imágenes captadas por dicha cámara. Pero mejor un Gif animado, que como todos sabemos una imagen vale 1,000 palabras:

http://img220.imageshack.us/img220/4619/cornershotanimatedju7.gif

D1STURB3D_S0UL

15-oct-2008, 13:37

Esta chidita el arma.... ingeniosa pero psss... creo que montarle una pistola no forula... deberian ponerle una uzi

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15-oct-2008, 23:06

varias cosas:

1-sin duda,el capitalismo no es una forma de gobierno pero como AFT explica,la combinacion de capitalismo con democracia es la unica que garantiza las libertades individuales y para mi eso vale oro.

un ejemplo:en Iran,a un señor de 60 años lo condenaron a 32 latigazos y 4 meses de carcel por el delito de pasear a su perro en la calle porque segun el islam los perros son animales impuros.........

2-me vi tentado a hablar de lo que se vive aqui en Mexico cuando explique lo de las guerras asimetricas;no hay duda de que los criminales no tienen ni de lejos el poder de fuego del ejercito a pesar de que los medios nos digan que estan "fuertemente armados" sin embargo,al igual que en Irak,estan en todos lados y nadie sabe a ciencia cierta quienes son lo que significa que el ejercito no puede lanzar una ofensiva contra ellos y los enfrentamientos se dan en pequeñas balaceras entre las ciudades en las que los militares no pueden recibir apoyo en primer lugar porque esos enfrentamientos no duran mucho y por estar en medio de las ciudades nadie del gobierno quiere que entren Panhards a las calles de una ciudad a disparar o que los helicopteros disparen cohetes contra algun edificio porque entonces si estariamos en una autentica guerra.

3-la guerra de guerrillas se da unicamente cuando el bando "inferior" ataca unica y exclusivamente a los militares enemigos y no a la poblacion civil.

atacan a los soldados:guerrilleros
atacan a los civiles:terroristas

4-el conflicto de Chiapas podriamos catalogarlo como guerra de guerrillas ya que el EZLN se dio a conocer atacando a policias y militares y tomando algunos pueblos de Chiapas incluyendo la ciudad de San Cristobal de las Casas pero al poco tiempo se replegaron a la selva porque ya se habian dado a conocer en Mexico y el mundo y asi podrian hablar de sus peticiones con algo de autoridad;cuando el EZLN se replego a la selva,el ejercito lo cerco y lo ataco pero cuando estaba a punto de derrotarlo el presidente Salinas dio la orden de cese al fuego lo que causo gran malestar en el ejercito.

5-la Corner Shot es un invento israeli-estadounidense de la empresa LCC pensada en combates en zonas urbanas,los ingenieros que la desarrollaron estaban pensando en Cisjordania y Gaza en donde las tropas israelies luchan en calles atestadas de francotiradores por lo que un sistema de armas (no arma en si) con capacidad de ser disparada sin que el soldado se expusiera al fuego enemigo era una gran idea.

sin embargo se le han encontrado defectos como el hecho de que la camara tiende a dañarse en condiciones de polvo (y en Israel hay mucho polvo por el desierto del Neguev) lo que la hace dificil de mantener en condiciones optimas en el campo de batalla.

los alemanes en la WWII fueron los primeros en desarrollar algo asi con unas versiones del rifle automatico G-43 aunque llegaron al final de la guerra y se produjeron tan pocos que nadie los tomo en serio.

lo comico es que la Corner Shot salio en un capitulo de la serie "Armas del Futuro" del Discovery Channel y eso fue suficiente para que los medios mexicanos la llamaran arma del futuro.

segun la SEDENA se tienen esas armas pero no quieren decir quien las va a usar ni cuantas hay y todo eso se dara a conocer hasta el año 2012.

se supone que una Corner Shot cuesta alrededor de 8 mil dolares.

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15-oct-2008, 23:27

algunas noticias.

--Corea del Norte me ha dado la razon,el vocero del gobierno norcoreano ha dicho que su pais estaria dispuesto a desmantear las instalaciones donde enriquece uranio si EU saca a su pais de la lista de naciones que financian terrorismo;la principal instalacion de enriquecimiento de uranio en Corea del Norte es la de Yongbyon a la que entraria un equipo de cientificos de EU,Rusia,Japon,China y Corea del Sur para decidir que pasos deberian seguirse para desmantelar la instalacion,Corea del Norte ha mencionado que para hacerlo necesita una garantia de cientos de millones de dolares en ayuda y que despues hablarian de sus misiles con cabezas nucleares.

si quieren sacarle dinero a EU construyan una bomba nuclear....

--Rusia ha realizado su tercera prueba de misiles intercontinentales en menos de un mes,primero hace 3 semanas probo con exito el SLBM Bulava que es basicamente la version submarina del ICBM Topol M ya que tiene el mismo sistema de guia y ojivas multiples que se desprenden del misil y atacan a varios blancos al mismo tiempo,las otras 2 pruebas se realizaron el fin de semana pasado cuando otros 2 ICBM's fueron disparados en el norte de Rusia cerca del mar de Barents y en el este muy cerca del mar de Okhotsk con gran exito,a la prueba del este asistio el presidente Dimitri Medvedev y menciono que las fuerzas misilisticas rusas "estan en orden"

desde la guerra fria no se realizaban tantas pruebas con misiles nucleares en suelo ruso y esto tiene que ver con el escudo antimisiles que EU intenta instalar en Europa que ha causado fricciones entre Rusia y Occidente.

--el ejercito de Afganistan recibira 6 mil vehiculos de transporte de tropas y 75 mil rifles M-16 de parte de las fuerzas de la OTAN,la gran mayoria de los vehiculos seran Humvees de EU lo que segun los comandantes afganos significara un gran avance en su ejercito ya que las tropas podran desplazarse por la mayor parte del territorio afgano que era algo que antes no podian hacer,en cuanto a los rifles,los afganos siempre habian usado el AK-47 ruso pero desde la ocupacion de las fuerzas OTAN han estado usando el M-16 de EU y les ha agradado a pesar de que su calibre es menor (5.56 vs 7.62) ya que al usar balas mas pequeñas pueden cargar mas lo que no podian hacer con el AK-47.

--ahora toca el turno del Rafale,despues de que en septiembre la fuerza aerea suiza probo el Gripen de la sueca Saab,ahora probaran el Rafale de la francesa Dassault y en noviembre le tocara el turno al Eurofighter del consorcio europeo EADS,Suiza ha mencionado que el veredicto final lo dara a conocer en julio del proximo año cuando le dara el contrato para 30 cazas a una de las 3 empresas participantes.

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15-oct-2008, 23:32

un video de la Corner Shot

http://www.youtube.com/watch?v=JQeu9J43jXU

AFT2007

16-oct-2008, 00:24

Un ejemplo:en Iran,a un señor de 60 años lo condenaron a 32 latigazos y 4 meses de carcel por el delito de pasear a su perro en la calle porque segun el islam los perros son animales impuros.........

Pero que pasen cosas tan absurdas e increíbles como esta en ciertos países es mas una consecuencia directa de un gobierno totalitario, intolerante y fanático y no tanto del sistema económico que usen. El detalle con el comunismo es que fue muy satanizado porque este era el sistema económico de la Unión Soviética durante la Guerra Fría y esto persiste hasta nuestros días, donde "comunismo" se identifica con un gobierno totalitario y represivo. En este aspecto las propaganda de EUA hizo un excelente trabajo. Pero bueno, ya no voy a insistir mas al respecto.

Lo comico es que la Corner Shot salio en un capitulo de la serie "Armas del Futuro" del Discovery Channel y eso fue suficiente para que los medios mexicanos la llamaran arma del futuro.

Ja, Ja, Ja, como siempre la prensa "especializada" y las tarugadas que se les ocurre escribir...

Segun la SEDENA se tienen esas armas pero no quieren decir quien las va a usar ni cuantas hay y todo eso se dara a conocer hasta el año 2012.

Esto como todos sabemos es producto de la patética cerrazón que tienen los Altos Mandos de la SEDENA, en lugar de aprovechar las noticias de este sistema como un modo de decir que están comprometidos a fondo en el combate a la delincuencia organizada adquiriendo equipo especializado o algo por el estilo prefieren meter la cabeza en la arena y negar todo.

AFT2007

16-oct-2008, 00:29

Ahora toca el turno del Rafale, despues de que en septiembre la fuerza aerea suiza probo el Gripen de la sueca Saab,ahora probaran el Rafale de la francesa Dassault y en noviembre le tocara el turno al Eurofighter del consorcio europeo EADS,Suiza ha mencionado que el veredicto final lo dara a conocer en julio del proximo año cuando le dara el contrato para 30 cazas a una de las 3 empresas participantes.

Y mientras nosotros solo tenemos rumores, rumores y mas rumores, que en este momento están de peso pero que desafortunadamente no terminan en nada, y por lo pronto no existe ningún avance real en la pobre SEDENA (Claro que ellos son en gran parte responsables de la situación en la que se encuentran).

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16-oct-2008, 12:21

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16-oct-2008, 23:52

pues estaba leyendo que Israel lanzaria el ataque a Iran entre noviembre de este año y el 20 de enero del proximo año si Barak Obama es elegido ya que lo haria antes que que el democrata llegue a la Casa Blanca porque el gobierno israeli tiene conocimiento de que Obama manejaria una politica mucho mas "permisiva" con Iran y no de linea dura que manejaria John McCain que no dudaria en intervenir militarmente si Iran ataca a Israel con ICMB's.

una cosa que no mencione fue que la primera semana de junio de este año la HHA (fuerza aerea israeli,que no se les olvide) realizo un gran ejercicio en el mar Mediterraneo con mas de 100 cazas F-15 y F-16 repostando el vuelo de aviones cisterna KC-130 y helicopteros en labores de rescate de pilotos derribados,todo eso se manejo como una manera de que Israel le avisaba al mundo que si no se llegaba a una solucion diplomatica con Iran,el estado judio estaria dispuesto a actuar y que esta en condiciones de hacerlo en solitario.

los cazas repostaron a 1440 kilometros de la costa israeli que es la misma distancia que separa a Israel de Natanz que es donde el Mossad asegura que Iran usa para enriquecer uranio.

para lograr un bombardeo de esa manera,la HHA tendria que volar por el espacio aereo de Jordania y Turquia o quiza de los dos si es que quiere atacar en dos direcciones diferentes,en cuanto a Jordania me queda claro que no habria ningun problema para usar su espacio aereo pero con Turquia es diferente.

sin embargo en las ultimas semanas ha pasado algo que me ha llamado la atencion;los kurdos son aliados de EU y enemigos de los turcos,hasta hace poco el ejercito turco no podia lanzar ofensivas contra los kurdos porque EU no lo permitia pero desde hace algo asi como un mes las incursiones aereas de la fuerza aerea turca en territorio kurdo se han incrementado dejando como consecuencia bombardeos que han hecho que los kurdos se replieguen mas al centro de Irak abandonando la frontera con Turquia.

la cuestion es esta: ¿¿y si Turquia,para prestarle el espacio aereo a Israel,le pidio a EU que a cambio de hacerlo,permitiera atacar a los kurdos para minimizar su amenaza??

quien sabe pero el hecho de que hasta hace unos cuantos dias los turcos no pudieran atacar a los kurdos de manera tan abierta y de repente los esten bombardeando tan campantes hace suponer muchas cosas raras.

pero todo eso solo puede ser distraccion,segun civiles irakies,desde hace alrededor de un mes hay cazas israelies en las bases aereas de EU en Irak en las ciudades de Nasiriya y Haditha desde donde alzanzarian la central nuclear de Busher en solo 5 minutos,segun los civiles,en ese tiempo los cazas israelies entrenan de noche en vuelos rasantes y luego se elevan hasta desaparecer.

--el tipico entrenamiento para un bombardeo de precision--

otro misterio es que la vigilancia en esas bases y en general en toda la frontera de Irak con Iran se ha endurecido con la llegada de fuerzas blindadas que se han posicionado en los puntos donde combatientes iranies podrian intentar entrar a Irak.

entonces hay dos dudas,si Israel atacaria desde su suelo con los cazas repostando de regreso en los KC-130 que estarian sobrevolando en los espacios aereos de Irak y Turquia o si lo haria con sus aviones despegando de las bases de la USAF en Irak.

entonces si estos rumores son ciertos la HHA atacaria en solitario con EU a la expectativa que intervendria en el conflicto solo si Iran le lanza sus misiles Shahab a Israel.

y esto tiene una explicacion;EU necesita de Iran para pacificar a Irak ya que el gobierno irani es el principal financiador (¿financiador?) del terrorismo/insurgencia en el sur de Irak en especial con las brigadas Bardr que han demostrado que atacan por igual a civiles sunitas que a soldados de EU;no se ha hecho mundialmente conocido pero diplomaticos de EU e Iran se han reunido extraoficialmente en Bagdad al menos 3 veces en el ultimo año para tratar de encontrar una solucion al conflicto lo que significa que a George Bush no le interesa "molestar" a Iran interviniendo directamente en un bombardeo.

eso significa que la postura de EU seria mantenerse al margen pero al mismo tiempo amenazante,seria un "si Israel te ataca yo no hare nada pero si le disparas tus Shahab a Tel-Aviv entonces tendre que intervenir con todo mi poder de fuego y si eres inteligente no querras eso"

para lanzar un bombardeo a Iran,Israel tendria que conocer a la perfeccion la posicion de todas sus instalaciones nucleares y sus sistemas antiaereos y para eso no hay duda que tiene a sus 5 satelites militares espiando al pais Persa las 24 horas del dia.

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17-oct-2008, 00:07

segun el ex-embajador de EU en la ONU John Bolton,un bombardeo israeli a Iran no desembocaria un conflicto mayor en la region porque los paises arabes no se sienten comodos con un Iran con armas nucleares (es lo que yo digo) asi que si bien no se manifestarian a favor del ataque,tampoco se manifestarian en contra por lo que guardarian silencio al estilo de cuando EU bombardeo algunas instalaciones de Libia relacionadas con el terrorismo que financiaba Muhamar Kaddafi (leer Operacion Eldorado Canyon mas atras jejeje) por lo tanto un ataque rapido de una noche no supondria un aumento de la violencia en Medio Oriente.

otra asunto es Siria que es aliado de Iran sin embargo el gobierno sirio en las ultimas semanas ha hecho declaraciones que se pueden manifestar como conciliadoras en el problema de Irak ademas de que es un secreto a voces que diplomaticos israelies y sirios han tenido reuniones secretas en los ultimos meses.

asi que se puede pensar que Israel esta tratando de calmar sus fronteras para el bombardeo a Iran para de esa manera no tener problemas de ataques con cohetes o misiles de parte de Siria.

el asunto es saber que es lo que le esta ofreciendo Israel a Siria...........los Altos del Golan tal vez???

en cuanto a Hezbollah (juguete de Iran) no veo mayor problema,esos tipos son buenos para lanzarle cohetes a Haifa y para usar a los civiles (esos civiles que tanto dicen defender) como escudos humanos si Tzahal los ataca pero no tiene ninguna capacidad para intentar atacar a Israel en una invasion por el norte ni nada de eso,si algun dia Hezbollah intenta entrar a Israel en un avance militar seria aniquilado por Tzahal al instante por lo que esos terroristas estan totalmente neutralizados.

una cosa mas,un diario holandes aseguro que la agencia de inteligencia de Holanda,la AIVD ayudo a la CIA a identificar los blancos a bombardear para la HHA porque segun el diario,la AIVD tenia agentes encubiertos en Iran que recolectaron informacion durante al menos 2 años pero repentinamente fueron retirados por su agencia por consejo de la CIA lo que hace suponer que el ataque se acerca.

otro punto es que Meir Dagan,jefe del Mossad (inteligencia israeli,la mejor del mundo :cool: ) estuvo en EU hace pocas semanas donde se reunio con la CIA y tambien estuvo en la Casa Blanca.

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17-oct-2008, 00:27

la presencia militar permanente de EU en el Golfo Persico se compone de la 5ta Flota de la US Navy anclada en Bahrein.

esta flota se compone de:

*Grupo de Ataque 9:

--portaaviones USS Abraham Lincoln
--crucero USS Mobile Bay
--destructor USS Russell
--destructor USS Momsen
--destructor USS Shoup
--fragata USS Ford
--fragata USS Rodney M. Davis
--fragata USS Curts

*Grupo Expedicionario de Ataque Peleliu:

--buque de asalto anfibio USS Peleliu
--buque de asalto USS Pearl Harbor
--buque muelle USS Duburque
--crucero USS Cape St. George
--destructor USS Halsey
--destructor USS Benfold

*Grupo de Ataque 2:

--portaaviones USS Theodore Rooselvelt
--crucero USS Monterey
--destructor USS Mason
--destructor USS Nitze
--destructor USS Sullivans

*Grupo de Ataque Expedicionario Iwo Jima:

--buque de asalto anfibio USS Iwo Jima
--buque de asalto USS San Antonio
--buque de asalto USS Carter Hall
--destructor USS Ramage
--destructor USS Rooselvelt

cada grupo de ataque tiene uno o dos submarinos clase Los Angeles capaces de disparar misiles Tomahawk.

el comandante de la 5ta Flota es el Vicealmirante Kevin Cosgriff

pero ademas se ha añadido una Task Force de la 6ta Flota que es:

*Grupo de Ataque 7:

--portaaviones USS Ronald Reagan
--crucero USS Chancellorsville
--destructor USS Howard
--destructor USS Gridley
--destructor USS Decatur
--destructor USS Thach
--buque de transporte y ataque rapido USS Rainiero

no se sabe bien si esta Task Force tiene uno o dos submarinos clase Los Angeles.

ademas en el Persico tambien hay barcos de la Royal Navy y la Aeronavale.

por lo tanto en el Golfo Persico en este momento hay 3 portaaviones todos con su carga completa de cazas y todos con sus escoltas ademas de barcos de GB y Francia.

Iran ha amenazado con cerrar el estrecho de Hormuz si es atacado pero tiene una marina litoral que no puede proyectar su poder mas alla de sus costas y su nucleo de combate son entre 7 y 8 barcos que le compro a EU y GB durante el reinado del Sha que termino en 1979 con el triunfo de la revolucion islamica,todos con al menos 40 años en servicio.

nadie puede creer que 8 barcos viejos puedan bloquear a estos muchachos
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/101/pow-1.jpg

entonces segun algunas versiones,el ataque lo realizara Israel solo despues de las elecciones si gana Obama mientras que EU amenazara a Iran con intervenir con todo su poderio belico si los persas le lanzan sus Shahab a la poblacion israeli.

como seria el ataque??

voy a jugarle al estratega militar y planificar un ataque aereo pero para eso voy a meterle todos los datos a la computadora (mi cabeza) con los cazas de la HHA,los de la IRIAF,los sistemas antiaereos de Iran y demas y eso tomara dias.

Terkotxo

17-oct-2008, 11:33

Se nota emocion de tu parte Almirante.

Y lo de pasar los relatos a PDF en que quedo?

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17-oct-2008, 12:24

Se nota emocion de tu parte Almirante.

Y lo de pasar los relatos a PDF en que quedo?

no me emociona que se hable de un bombardeo ni me emocionara nunca pero para alguien que se interesa en la estrategia belica como yo resulta intrigante saber como se podria realizar ese ataque y los movimientos geoestrategicos que se pueden dar o se estan dando.

pero los persas inventaron el ajedrez asi que yo me los tomaria muy en serio.

del PDF no he sabido nada asi que no se si lo siguen haciendo y no.

de las fuerzas de EU en el Persico olvide decir que la USAF tiene bombarderos B-1 y B-2 en la isla Diego Garcia en el archipielago de Chagos en el oceano Indico desde donde hicieron salidas para bombardear a Afganistan e Irak en 2001 y 2003 asi que facilmente podrian llegar a Iran.

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17-oct-2008, 12:32

hoy Mexico fue admitido como miembro no-permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU para el periodo 2009-2010 por la region de America Latina.

aqui esta como se conforma y trabaja el Consejo de Seguridad y las misiones que realiza.

http://foro.mediotiempo.com/showthread.php?p=1673275&highlight=consejo+seguridad#post1673275

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18-oct-2008, 19:14

ISRAEL VS EL REACTOR primera parte

otra de las hazañas de la HHA.

en 1974 el gobierno irak inicio un ambicioso proyecto para la construccion de la primera central nuclear arabe,tras los fallidos intentos realizados durante la decada anterior Irak logro un acuerdo de cooperacion tecnologica y militar con Francia,en la parte iraki el principal instigador del proyecto era Saddam Hussein que habia logrado uno de sus sueños que era tener un reactor nuclear en su pais.

Bagdad y Paris habian acordado la construccion de un reactor nuclear de la clase Osiris en las afueras de la cuidad de Tamuz a 5 kilometros de Bagdad,este reactor tambien era conocido como Osarik (Osiris + Irak) por los franceses quienes lo diseñaron como reactor para el testeo de materiales de 70 megawatts (MTR) utilizado para medir la reaccion de los materiales de construccion de centrales nucleares.

en esos momentos Irak no tenia ningun otro tipo de reactor nuclear de generacion electrica ni tampoco habia uno en construccion pues el pais solo poseia un reactor IRT ruso con capacidad de 2 megawatts,eso hizo que surgieran las sospechas entre los especialistas de la Comision Israeli de Energia Atomica ya que al no haber otra central nuclear en Irak,el nuevo reactor Osiris no tenia ningun material que testear para la construccion de otros reactores.

segun estimaciones de la misma agencia israeli,una vez en funcionamiento,el reactor seria capaz de generar entre 7 y 10 kilos d eplutonia cada año lo que aumentaba la desconfianza en el gobierno de Israel.

ya antes el gobierno iraki habia intentado comprar a Francia un reactor de gas y una planta de tratamiento sin exito ademas de urani enriquecido al 92%.

--el uranio enriquecido al 5% sirve para generar energia que es el fuel grade mientras que a mas del 90% alcanza el weapons grade para las armas nucleares,hoy Iran esta enriqueciendo su uranio a mas del 90%--

ademas Irak tambien habia intentado adquirir de Francia 350 toneladas de uranio en estado natural.

el tipo de central como Osirak era utilizado por Francia para la generacion de plutonio por lo que el gobierno frances decidio ofrecer otro tipo de reactor que funcionaba con uranio enriquecido al 20% y no mas pero la propuesta fue rechazada por Irak que en ese momento tambien inicio tentativas con Italia para la construccion de un reactor tipo Cirene derivado de un modelo canadiense pero el gobierno italiano se nego.

sin embargo,hasta 1976 en que se firmo finalmente el contrato de construccion para el reactor,el cual funcionaba con un nuevo tipo de combustible conocido como "caramelo" por su apariencia,una mezcla de oxido de uranio enriquecido al 7.5% que permitia su funcionamiento pero que imposibilitaba su uso para la fabricacion de armas nucleares.

sin embargo este combustible fue rechazado por Irak que exigia que el eactor pudiera funcionar con uranio enriquecido a mas del 90% lo que aumento las sospechas en Israel,aun asi,la AIEA visitaba periodicamente la construccion de la planta.

AIEA:Agencia Internacional de la Energia Atomica

el Mossad monitoreo la construccion del radar durante los 5 años siguientes al igual que las compras de materiales,durante la construccion de Osirak se intento disimular su forma para no alertar a la poblacion de Tamuz pero todo en le ciudad sabian de lo que se trataba.

Osirak en construccion en 1980
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi4.jpg

los tecnicos y obreros trabajaban fuertemente custodiados y dormian en el interior del recinto que estaba rodeado de una malla perimetral electrificada y un cerco antiaereo compuesto por misiles SAM-3 y cañones antiaereos.....

PumaChristian

18-oct-2008, 19:40

no me emociona que se hable de un bombardeo ni me emocionara nunca pero para alguien que se interesa en la estrategia belica como yo resulta intrigante saber como se podria realizar ese ataque y los movimientos geoestrategicos que se pueden dar o se estan dando.

pero los persas inventaron el ajedrez asi que yo me los tomaria muy en serio.

del PDF no he sabido nada asi que no se si lo siguen haciendo y no.

de las fuerzas de EU en el Persico olvide decir que la USAF tiene bombarderos B-1 y B-2 en la isla Diego Garcia en el archipielago de Chagos en el oceano Indico desde donde hicieron salidas para bombardear a Afganistan e Irak en 2001 y 2003 asi que facilmente podrian llegar a Iran.

Tus conocimientos son realmente admirables

estudiaste algo relacionado con historia?

me imagino que cuentas en casa con tu propia biblioteca belica

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18-oct-2008, 19:40

la primera parte de este relato esta en la pagina anterior

ISRAEL VS EL REACTOR segunda parte

Israel sabia que cualquier pais de la region que desarrolle armas nucleares le significa una amenaza a su existencia por lo que el gobierno decidio que el reactor debia der destruido.

en la epoca en que Osirak empezo a ser construido estallo la guerra Irak-Iran asi que Israel decidio aprovecharlo,agentes dobles del Mossad convencieron al gobierno irani de que atacara a Osirak y el 30 de septiembre de 1980 un grupo de cazas iranies F-4E Phantom lanzo un ataque sobre una central electrica a las afueras de Bagdad,entonces 2 F-4 se separaron del grupo y se dirigieron a Tamuz lanzando bombasle bombas a Osirak que lo dañaron pero no lo destruyeron aunque si le causaron daños que retrasaron su construccion.

ante el fallido ataque irani,el gobierno de Israel entendio que debia destruir el reactor por si mismo ya que lo consideraba vital para la sobrevivencia de Israel y la tarea deberia ser realizada por las fuerzas armadas asi que se empezaron a barajar opciones para llevar a cabo la tarea.

surgieron 2 posibilidades,la primera era un ataque aereo medianet un bombardeo y la segunda era un ataque aerotransportado con fuerzas especiales basandose en la exitosa experiencia lograda en el rescate de rehenes en Entebee,Uganda en 1976.

sin embargo las posibilidades de exito de la segunda opcion eran casi nulas debido al alto resguardo militar de las instalaciones,inexistencia de aeropuertos cercanos donde pudieran aterrizar los C-130 Hercules con los comandos (el unico era el de Bagdad y estaba fuertemente custodiado) y el estado de alerta permanente de las fuerzas armadas irakies a raiz de la guerra con Iran.

de esa manera se decidio que Osirak debia ser destruido mediante un ataque aereo.

la decision se tomo a finales de 1980.

para la mision se eligio al F-16 Fighting Falcon que era el caza mas avanzado de la Heyl' Ha Avir pese a que habia sido recibido apenas a mediados de 1980 y los pilotos tenian mayor experiencia en aviones como el A-4N Skyhawk y el F-4E Phantom pero el F-16 representaba un mejor perfonmance asi como mayor alcance.

un F-16 Block 10 que participo en el ataque
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi1.jpg

desde octubre de 1980 25 pilotos de la HHA fueron trasladados al desierto del Neguev donde entrenaron un bombardeo simulando vuelos de acercamiento a baja cota y ataques a domos de radar instalados en el desierto,ninguno de los pilotos sabia en que consistiria la mision pues esta era altamente secreta y aun se evaluaba politicamente.

en marzo de 1981 los pilotos empezaron a ser informados parcialmente de su mision ya que los domos de radar fueron reemplazados con maquetas de tamaño real similares a las instalaciones de Osirak.

el plan consistia en un raid aereo a muy baja altura debido a que los aviones que operarian deberian sortear los radares jordanos y saudies pues para llevar a cabo la mision era necesario atravesar el espacio aereo de estos dos paises,entonces,al llegar a las cercanias de Tamuz,los aviones tendrian que elevarse para lanzar sus bombas hacia Osirak.

el ataque estaba programado para finales de abril de 1981 pero fue aplazado debido a la intervencion del lider de la oposicion Simon Peres quien no justificaba la operacion puesto que estaba convencido de que un ataque de ese estilo aislaria internacionalmente aun mas a Israel asi que el entonces primer ministro Menahem Beguin accedio a la peticion pero informes del Mossad le hicieron cambiar de opinion.....

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18-oct-2008, 20:22

ISRAEL VS EL REACTOR tercera parte

el Mossad supo que los tecnicos franceses habian dejado Tamuz y habian partido rumbo a Francia sin haber recibido reemplazos como era habitual lo que significaba que el reactor estaba listo y en cualquier momento podria ser cargado con uranio enriquecido al 92% llegado de Francia.

el Mossad sabia todo lo que ocurria en Osirak ya que tenia agentes en toda la ciudad,incluso uno de ellos,experto en idioma y costumbres arabes fingio durante meses ser un indigente que vivia a los alrededores del complejo alimentandose con los restos de comida que dejaban los tecnicos y obreros y el Mossad tambien logro reclutar a uno de los tecnicos franceses de nombre Damien Chassepied que informaba de todo lo que acontecia y otro agente fingio durante meses ser un turista en Bagdad.

ademas tambien ocurrieron cosas raras desde que Osirak empezo a ser construido,en 1979 en Toulon,Francia hubo un incendio en una de las alas del edificio donde se construia una de las partes del reactor,el ataque fue adjudicado a un grupo ecologista y mas tarde,en 1980,fue asesinado en Paris un cientifico egipcio que trabajaba para Irak verificando la calidad del uranio que seria enviado a Tamuz ademas de que cientificos franceses recibian cartas amenazantes.

nunca ha habido una version oficial pero se cree que detras de todo eso estuvo el Mossad.

volvamos a la mision........

terminado el entrenamiento en el Neguev,los 25 pilotos fueron trasladados el 6 de junio de 1981 a la base aerea Etzion donde estaban 8 F-16A Block 10 armados con 2 bombas Mk84 de 925 kilos,2 misiles AIM-9 Sidewinder y 2 tanques de combustible cada uno.

tambien estaban 6 F-15A con 4 misiles AIM-9 Sidewinder y 4 AIM-7 Sparrow que servirian como escoltas de los F-16 que serian los encargados del bombardeo.

a las 4 pm del dia siguiente,7 de junio de 1981 los cazas despegaron de Etzion para cumplir con su mision,a esa hora el primer ministro Menahem Beguin se encontraba reunido con su gabinete esperando que el ataque resultara todo un exito pues el costo politico internacional seria enorme pero era un costo que Beguin estaba dispuesto a asumir pues seria mucho menor en comparacion a que Osirak entrara en funcionamiento e incluso a destruir el reactor cuando ya estuviera en total funcionamiento puesto que le radiacion podria dispersarse por todo Irak.

los cazas debian volar a no mas de 150 pies de altura sobre los casi 1000 kilometros del trayecto.

el lider de la mision el Coronel De Ze'ev Raz antes de despegar:

"vamos a volar sobre Eilat y Aqaba dirigiendonos por el sur de Jordania a lo largo de la frontera de Jordania con Arabia Saudita,esta ruta se planeo para evitar las aldeas y cuidades arabes donde podamos ser descubiertos asi que volaremos sobre el desierto hasta Bagdad,este no es el mejor metodo de volar pero evitara la deteccion de los radares por lo que volaremos sin ser vistos hasta llegar al blanco,volaremos a no mas de 150 pies."

en el libro "Raid on the Sun" de Rodger W. Claire con la version oficial se dice que los aviones se desplazaron siempre a baja altura hasta llegar a su blanco nunca sobrepasando los 150 pies de altura sin ser apoyados por algun avion cisterna.

sin embargo,el consumo de combustible que supone viajar a esa altitud durante todo el trayecto de casi 1000 kms de ida y los mismos de vuelta hace dificil de creer,el alcance propio del avion con 2 bombas Mk84 y 2 misiles Sidewinder hacen que hubiera sido muy dificil que los F-16 lograran realizar todo el trayecto sin repostar.

Rodger W. Claire indica que ls tecnicos israelies retiraron los equipos de contramedidas electronicas (ECM) y de reabastecimiento en vuelo con el fin de aligerarlos y aumentar su radio de accion pero aun asi,la carga externa de los aviones seria de mas de 8 toneladas reduciendo aun mas su alcance pero a que los tanques externos (anclados en los puntos subalares 3 y 7) serian expulsados en el trayecto despues de consumirles el combustible.

pero hay mas dudas,cuando EU le vendio los F-16 a Israel solo le vendio 12 tanques externos puesto que en Israel las misiones de vuelo dificilmente duran mas de una hora debido a lo pequeño del pais y en la mision iban 14 aviones lo que significa que deberia haber 28 tanques.

una version extraoficial indica que los cazas habrian sido acompañados por un Boeing 707 israeli reconvertido a cisterna denominado KC-707 que ademas habria servido de cobertura aerea puesto que los aviones volarian por encima del 707 ocultandose de los radares arabes.

el KC-707 simularia ser un avion comercial de la linea irlandesa Air Lingus que habitualmente rentaba sus aviones a aerolineas arabes,segun esta version,los cazas se desplazaron por encima del KC-707 en formacion cerrada y por encima para que los radares detectaran unicamente al 707 cuya tripulacion se comunico todo el tiempo con los controladores aereos jordanos y saudies hablandoles en perfecto arabe.

una version mas indica que los cazas repostaron en un KC-135 Strattotanker rentado a la USAF.

la "Kill Mark" de este F-16 indica que participo en el bombardeo a Osirak
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi8.jpg
la Kill Mark es el circulo rojo delgadito

hay varias versiones de como los cazas llegaron a Tamuz pero lo que sucedio cuando llegaron no esta a discusion.........

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18-oct-2008, 20:48

ISRAEL VS EL REACTOR ultima parte

durante el vuelo,los 6 F-15 se formaron en 3 parejas alrededor de los F-16 y cuando llegaron a Irak cada pareja tomo un rumbo diferebte.

la primera pareja se estaciono en la frontera de Jordania con Irak para servir de enlace radial entre Israel y los F-16,la segunda pareja acompaño a los F-16 hasta su blanco en Tamuz para brindarle cobertura y proteccion ECM mientras que la tercera pareja opero entre la 1era y la 2da sirviendo como aeronaves de alerta temprana para los F-16 por lo que se convirtieron en pequeños AWACS.

los 8 F-16,cuando estaban a 20 kilometros de Osirak encendieron sus post-quemadores y se elevaron hasta los 2100 metros para poder lanzar sus bombas Mk84.

separados en 4 parejas,los F-16 se lanzaron al blanco a 1100 kms/hr con un intervalo de 5 segundos entre cada pareja.

en solo 20 segundos Osirak quedo completamente destruido ya que 14 de las 16 bombas dieron en el blanco y tratandose de bombas de caida libre siendo lanzadas por aviones en picada a mas de 1000 kms/hr nos habla del enorme talento y entrenamiento de los pilotos israelies.

las unicas 2 bombas que no dieron en el blanco fue porque los aviones que las lanzaron debieron maniobrar levemente para evitar la onda explosiva de las bombas anteriores.

una vez lanzadas las bombas,los aviones se elevaron a 12 kilometros para evitar los sistemas antiaereos irakies que se vieron totalmente sorprendidos y dispararon a destiempo cuando los aviones israelies ya habian hecho todo el trabajo y la fuerza aerea iraki jamas se aparecio.

el HUD de un F-16 acercandose a Osirak con el reactor en la mira
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi3.jpg

en el ataque murieron 11 personas que fueron 10 soldados y el tecnico frances reclutado por el Mossad que no pudo salir a tiempo a pesar de que dias previos los agentes le advirtieron que siempre que estuviera dentro del reactor se mantuviera cerca de una de las salidas.

Osirak el dia despues del ataque
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi2.jpg

la noticia rapidamente se conocio en todo el mundo,Francia y los paises arabes estaban indignados y lograron una condena en el Consejo de Seguridad de la ONU porque acusaban a Israel de no respetar el derecho internacional y el estado judio se hizo acreedor a algunas sanciones con el apoyo de EU que suspendio por meses la entrega de mas cazas F-15 y F-16 a Israel.

Israel habia quedado aun mas aislado internacionalmente como lo habia previsto su gobierno sin embargo el ataque habia resultado un exito rotundo ya que el reactor habia sido destruido completamente y al menos por el momento la amenaza de un Irak con armas nucleares habia desaparecido.

el ataque a Osirak fue uno de los primeros ataques preventivos del mundo y su efecto dejar a Irak sin la posibilidad de desarrollar armas nucleares por lo que Israel respiro aliviado.

ademas,con el ataque,Israel demostro que no toleraria nada que le significara una amenaza sin importar que tan lejos estuviera esta hipotetica amenaza o que tan bien estuviera protegido el pais en cuestion y tambien demostro que no le preocupa ganarse el odio del mundo arabe si se trata de asegurar su existencia.

en cuanto a Irak,cuando termino el ataque pensaba que se trataba de un bombardeo llevado a cabo por la fuerza aerea irani porque estaba convencido de que Israel no tenia los medios para lanzar un ataque atravesando Jordania,un poco de Arabia Saudita y todo el territorio iraki.

para el Likud,partido gobernante en Israel el momento del ataque fue un exito doble ya que el bombardeo resulto ser un exito total y esdo lo ayudo a ganar las elecciones para primer ministro 3 meses despues cuando antes del ataque estaba muy abajo en las encuestas.

semanas despues,Saddam Hussein intento reconstruir su programa nuclear pero Francia se nego definitivamente en 1984 por lo que el sueño de Hussein de desarrollar armas nucleares de esfumo para siempre.

uno de los edificios de Osirak despues del bombardeo
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi7.jpg

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18-oct-2008, 20:52

Osirak despues de la visita de la HHA
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi5.jpg

la trayectoria de los aviones israelies
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/osi6.jpg

la Operacion Opera como se le conoce al ataque a Osirak es una de las mas grandes hazañas en la historia de la aviacion militar porque que se trato de una incursion en un territorio enemigo fuertemente protegido ya que se encontraba en guerra y teniendo que atravesar el espacio aereo de otros 2 paises sin ser detectados,ademas el ataque se realizo con bombas convencionales con los aviones haciendo pasadas mas de 1000 kms/hr con un indice de efectividad impresionante en un objetivo que desde el aire y a esa velocidad se ve muy pequeño desde la cabina del piloto por lo que ese bombardeo es uno de los mas brillantes de la historia tanto por su grado de dificultad ya que muchas cosas podian salir mal durante el trayecto e incluso si todo salia bien aun se dependia de la capacidad de los pilotos.

en el bombardeo no se perdio ningun avion israeli.

los pilotos israelies son considerados los mejores del mundo y muchas veces han demostrado el porque.

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18-oct-2008, 21:05

Tus conocimientos son realmente admirables

estudiaste algo relacionado con historia?

me imagino que cuentas en casa con tu propia biblioteca belica

gracias.

estudie Relaciones Humans que no tiene nada que vr con la historia pero desde los 12 o 13 años me interese en la historia mas alla de lo que veia en la escuela y poco a poco se fue convirtiendo en una de mis grandes pasiones junto con el futbol americano :cool:

si,si tengo muchos libros de historia y en especial de historia belica,cuando compre mi primer libro de historia belica me hice adicto a eso y hasta la fecha lo soy.

me gustaria mucho escribir algun libro del frente europeo en la WWII con informacion conseguida de primera mano pero para eso tendria que pasar un buen tiempo en Europa investigando y para eso se necesita $$$$$ y mucho :(

PumaChristian

19-oct-2008, 18:01

gracias.

estudie Relaciones Humans que no tiene nada que vr con la historia pero desde los 12 o 13 años me interese en la historia mas alla de lo que veia en la escuela y poco a poco se fue convirtiendo en una de mis grandes pasiones junto con el futbol americano :cool:

si,si tengo muchos libros de historia y en especial de historia belica,cuando compre mi primer libro de historia belica me hice adicto a eso y hasta la fecha lo soy.

me gustaria mucho escribir algun libro del frente europeo en la WWII con informacion conseguida de primera mano pero para eso tendria que pasar un buen tiempo en Europa investigando y para eso se necesita $$$$$ y mucho :(

En verdad tienes mucho talento y es admirable tu conocimiento, deberias buscar beca de alguna universidad para irte a Europa en pro de un posgrado en historia o algo.

En m caso mi materia favorita desde la primaria siempre fue historia y siempre me apasiono el tema de la segunda guerra mundial, me hice aficionado al call of duty y medal of honor ademas de algunos como axis & allies.

Estudio medicina pero la historia siempre es algo que me ha apasionado

excelente tema, felicidades.

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19-oct-2008, 23:25

En verdad tienes mucho talento y es admirable tu conocimiento, deberias buscar beca de alguna universidad para irte a Europa en pro de un posgrado en historia o algo.

En m caso mi materia favorita desde la primaria siempre fue historia y siempre me apasiono el tema de la segunda guerra mundial, me hice aficionado al call of duty y medal of honor ademas de algunos como axis & allies.

Estudio medicina pero la historia siempre es algo que me ha apasionado

excelente tema, felicidades.

lo que he pensado es irme a Europa un buen tiempo para recolectar informacion de la WWII porque quiero que la info que escriba sea de primera mano buscada por mi y asi escribir un libro,entonces convencer a una editorial de que lo distribuya y si el libro tiene exito seguramente esa editorial ya me financiaria otras investigaciones y podria pasar mas tiempo en Europa o en el Pacifico para hacer mas trabajos de la guerra y convertirme en un historiador belico profesional como los que leo.

pero para empezar haria falta una buena lana para dejar mi trabajo y vivir un buen tiempo de mis "ahorros" hasta que el libro se empiece a vender y para eso aun falta bastante tiempo.

de las universidades seria una buena idea pero las universidades mexicanas (y mas en la que estudie) no van a soltar dinero para que alguien escriba un libro de historia y las de EU ya tienen a sus propios investigadores que son personas con mucha experiencia en esos ambitos y no van a confiar en un tipo en sus 20's para que investigue la historia belica.

asi que tendria que hacerlo yo solito al menos al principio y para eso aun falta tiempo pero no me desespero porque ya me di cuenta que para llegar a donde quiero me va a tomar toda la vida y no me molesta,al contrario,eso es una meta que me he fijado.

Call of Duty,Medal of Honor y Brothers in Arms son mis videojuegos favoritos :cool:

gracias por leer este tema.

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20-oct-2008, 23:39

excelente video del A-10 Thunderbolt,sin duda es junto con el Apache el terror de las tropas de tierra enemigas.

http://www.youtube.com/watch?v=zhPwaApe4Rk

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21-oct-2008, 00:06

les tengo una pregunta,que les parece peor:

1-que un gobierno asesine a millones de personas por una politica de estado en la que debia exterminar a toda una raza.

2-que un ejercito asesine a millones de personas solo por el placer de hacerlo.

Terkotxo

21-oct-2008, 00:08

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21-oct-2008, 00:09

en la pagina anterior hay otra pregunta.

si ustedes tuvieran que planear una guerra de que les importaria mas tener el control:

1-del aire.

2-del mar.

todas las opiniones son validas.

el post 5 mil lo escribio Terkoxto

ya superamos las 500 paginas :eek:.

Ritter

21-oct-2008, 00:17

la propaganda estadounidense contra el comunismo y la propaganda comunista contra el capitalismo,ambas fueron muy efectivas pero al final uno de los dos sistemas triunfo demostrando que esta muy lejos de ser perfecto pero aun asi es el mejor para sus cuidadanos porque insisto en que es el unico que garantiza las libertades individuales porque para los pobres la opcion no es ser ricos o pobres,la opcion es ser pobres y libres o pobres y esclavos,desafortunadamente es asi y en cuanto a lo del serñor irani y su perro pues estoy seguro de que con islam o no,con fanatismo o no el desea tener la libertad de pasear a su mascota y si el gobierno no le da esa libertad que para nosotros es de lo mas comun entonces ese gobierno es una basura para mi.

pasemos a otra noticia:

Rusia esta llevando a cabo su retirada de las zonas controladas en Georgia conforme a los acuerdos con la OTAN,la retirada se esta dando con los visores de la UE tanto civiles,politicos y militares y Rusia ha anunciado que instalara bases militares en los 2 nuevos paises (Abjasia y Osetia) porque son sus aliados.

por su parte la OTAN informo que en diciembre llevara a cabo la votacion para decidir si acepta a Georgia como uno de sus miembros.

todo se esta dando conforme al plan ;)

Los mejores ejemplos de propaganda anticomunista son: los escritos de odio de Marx, Lenin, el che y otros engendros de ese estilo, los detalles de las masacres y las decenas de millones de muertos y su fracaso económico. De ahí en adelante otros se limitan a exhibirlos.

En cuanto a Georgia creo que si Rusia tuviera un plan tratarían de hacer lo que con las repúblicas de Asia central, Ucrania y Finalndia. A los primeros influencia económica y militar además del chantaje secesionista de las minorías rusas y al segundo, como resultado de las condiciones después de la 2da guerra influyeron para que mantenga cierta neutralidad entre Rusia y occidente.

Terkotxo

21-oct-2008, 00:19

Yupi!!!

Post 5000!!!

Pues lo ideal seria tener el control del aire desde el mar no? como los marines

Ritter

21-oct-2008, 00:20

Esos rumores de un ataque israelí a Irán llevan meses, quizá ahora un poco mas intensificados por cierta desesperación del estado judío, ya que las sanciones de la ONU no han tenido mayor mella en Irán. Ahora Israel y algunos analistas han mencionado que sería más efectivo un embargo a las exportaciones de gasolina a Irán o un embargo general, pero dadas las relaciones energéticas iraníes con Azerbaiyán, Turquía, Rusia, China, Pakistán e India, lo anterior no se ve muy factible.

En cuanto a la opción militar, ya hace un par de semanas se supo que los israelíes lo habían consultado con Bush pero este se opuso a que Israel ataque. Sin embargo, para intentar comprender un poco más la cuestión, voy a imaginar que Israel decide pasar por alto lo anterior, entonces ¿Cómo podría ser el ataque y cuáles serían sus consecuencias?

Lo más probable es que el ataque fuera inicialmente a través de Jordania, como fue en el ataque al Osirak en el 81. Por Turquía no creo que sea ya que ellos han sido mediadores en las conversaciones de Israel con los palestinos y con los sirios, además que si negaron a dar apoyo a los gringos en 2003 dudo mucho que ahora accedan hacerlo minando su prestigio como mediadores y sirviendo como punto de apoyo ofensivo a los “apestados” de la región, por muy aliados suyos que sean.

Ritter

21-oct-2008, 00:21

Dado el tamaño de la fuerza aérea israelí, el hecho que no tienen bombarderos pesados y lo disperso de las instalaciones nucleares iraníes, a lo mucho su ataque podría retardar el programa iraní.

Claramente han dicho los iraníes que su respuesta serian ataques a Israel y las bases gringas en la región, no van hacer distinciones.

Con todo y la crisis económica y el año electoral, Israel podría forzar a los gringos a intervenir una vez iniciada la guerra y así de paso intentar más ataques contra las instalaciones nucleares, lo que les tomaría mas tiempo y bajas además de que no creo que puedan destruirlas por completo ni con sus bombas con material nuclear “cazadoras de bunkers”. Otra cosa que no hay que olvidar seria que pasaría con el material nuclear en la confusión, ¿podría caer ahora si en manos de terroristas?

Del bloqueo al estrecho de Ormuz, Irán está dispuesto a usar toda su marina para obstruirlo. En el entendido de que aunque tengan muchas bajas, podrán infligirle bajas de consideración a sus enemigos, además que piensan antes de resolverse la guerra en el mar el golpe petrolero a la economía mundial estará dado.

En Irak se espera que instiguen a las milicias sobre todo chiitas a realizar mayores ataques contra los ocupantes. Con ello basta para mantener a los gringos bien ocupados sin necesidad de una improbable invasión iraní.

Respecto a Siria, pues las negociaciones con Israel parecen varadas ya que los primeros quieren de regreso todo el territorio de los Altos del Golán, a lo que no están muy dispuestos los 2dos porque pierden el control total del mar de galilea y de ahí viene buena parte del agua que consumen. Por otro lado los 1eros tampoco hacen por dejar de apoyar a grupos como Hamas y Hezbollah (si, ese grupo que usa armas de la WW2 como katiuskas y que Israel no pudo derrotan en los 80’s y en el 2006). Entonces como nadie quiere ser el 1ero en ceder están en un punto muerto y de momento si hay una guerra los sirios seguirían apoyando a los grupos mencionados, por lo que estos podrían intensificar sus acciones contra Israel.

Ritter

21-oct-2008, 00:22

Del resto del medio oriente; no se espera apoyo de los gobiernos a Irán en una guerra, con todo y que han mejorado relaciones, en todo caso más bien a lo que se teme es a la reacción de la población y que sentimiento sea aprovechado por grupos terroristas para reclutar más gente aumentando el terrorismo en la región y en el resto del mundo.

Volviendo al territorio iraní, no se puede esperar que los gringos e israelíes, con simples ataques aéreos y navales ganen la guerra, ya que en este caso no se puede agitar un “panal” y esperar que con alejarse un poco todo se calmara. Tendrían que: 1) invadir un país como 3 veces más grande que Irak o Afganistán y con 3 o 4 veces más población, y atenerse a las bajas que les hagan tanto en las montañas como en ciudades. O 2) Una campaña aérea como la de Serbia. Siendo las 2 opciones de resultados inciertos.

Ahora bien, lo más importante es la voluntad de combatir. Irán parece tenerla para defenderse; Israel parece tenerla para atacar en lo que alegan es una lucha para sobrevivir, aunque creo es más bien para mantener el monopolio nuclear y no verse al mismo nivel que algún otro país de la zona. Por último, de Estados Unidos no se ve esa voluntad de ir a la opción militar: 1.- Por la crisis económica y las consecuencias todavía peores por una guerra; 2.- Por el año electoral; 3.- El costo de las campañas en Irak y Afganistán; 4.- La incapacidad para conseguir tropas para esta campaña, el costo de mantenerlas y la poca tolerancia a las bajas que se cree tendrían.

En fin, por todo lo anterior es que no creo que vaya haber esa guerra en fecha relativamente cercana. Sobre todo no creo que obtengan solidaridad internacional para su jugada dado que ni siquiera han podido probar que Irán se desvié de su derecho, según el tratado de no proliferación, y este haciendo armas nucleares.

Ritter

21-oct-2008, 00:23

Incluso si llegasen a la larga a desarrollar armas nucleares no debería haber mayor problema con la comunidad internacional, a menos que:

1) Les diera por lanzarla a Israel afectando de paso a árabes-israelíes, palestinos y en una de esas a algún lugar sagrado. Ya que eso los atendría a una respuesta nuclear israelí y gringa, en fin un autentico suicidio.

Claro que esta ya ha sido descartada por algunos expertos dados el pragmatismo con el que en diversas ocasiones se ha conducido el régimen islámico y que este las llegaría a buscar solo como un arma disuasiva. (Claro, eso sí se pasara por alto una Fatua en contra de dichas bombas por parte del Ayatollah Khamenei)

2) Que a partir de su pragmatismo y de su uso exclusivo disuasivo, no llegara material atómico alguno a grupos terroristas. Aunque esté material bien puede llegar vía Pakistán pero como sus políticas al menos a nivel oficial no chocan con los gringos ni Israel no se dice mucho al respecto.

Bueno, ya para terminar este rollo creo que Israel tiene 2 opciones: 1.- Atacar y atenerse a las consecuencias o 2.- Esperar que en el estira y afloje entre Irán, el consejo de seguridad y la AIEA se transparente el programa e intenciones nucleares aunque a la larga tenga que reconocer la capacidad nuclear iraní.

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21-oct-2008, 12:47

Yupi!!!

Post 5000!!!

Pues lo ideal seria tener el control del aire desde el mar no? como los marines

es la respuesta que esperaba!!!

para que diablos vamos a tener que escoger entre el dominio del aire o del mar si con estos bebes se pueden tener los dos.

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/nim.jpg

con los portaaviones se puede bloquearle el mar al enemigo con el simple hecho de ponerlos en sus costas junto con sus escoltas que son destructores,cruceros,fragatas y submarinos,con eso la marina enemiga se ve en total desventaja y tendria que escoger entre hacer una lucha heroica en la que seria completamente destruida (hasta ahora nadie se ha animado a eso) y la otra opcion es quedarse anclada en sus puertos porque sabe que si sale a combatir desaparecera y hasta el dia de hoy los gobiernos que han estado en esa situacion han preferido mantener a su marina anclada para no perderla.

entonces con los porta's se tiene el dominio del mar y con sus aviones se consigue el del aire a miles de kilometros a la redonda por lo que pueden bombardear el territorio enemigo casi con total impunidad en bombardeos tacticos atacando sus estaciones de radar para dejar al enemigo ciego y sordo y despues de eso se pasa a los bombardeos tacticos atacando bases aereas para anular a la fuerza aerea enemiga y asi conseguir superioridad aerea total.

ademas los barcos tambien colaboran con bombardeos estrategicos desde la costa atacando las fabricas de armas del enemigo y su logistica como puentes clave para que no pueda desplazarse tan facilmente.

entonces cuando ya se tiene esa superioridad,la fuerza aerea pasa a un rol tactico bombardeando a las fuerzas terrestres enemigas para ablandarle el camino los blindados que a su vez le ablandan el camino a la infanteria que se encarga de ocupar los territorios conquistados y en algunos casos de luchar contra soldados enemigos que quedan atrapados ante el rapido avance de la fuerza contraria.

entonces los portaaviones nos dan el dominio del aire y del mar y por eso son el principal instrumento de guerra de hoy en dia asi que el titulo de capital ship se lo han ganado a pulso.

por eso la US Navy es infinitamente superior a las demas marinas del mundo.

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interesante analisis de la situacion Israel-Iran,al rato o en unos dias yo escribire el mio y la posible manera en que la HHA atacaria.

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21-oct-2008, 19:28

sigo armando mi rompecabezas de como seria un ataque a Iran de parte de Israel,las consecuencias que tendria,la reaccion internacional (en especial la europea) y tambien las consecuencias en Medio Oriente en caso de que Iran desarrolle armas nucleares,ahorita estaba leyendo que si las cosas siguen asi los iranies podrian tener armas nucleares el proximo año y para mediados del 2010 ya podrian adaptarlas a sus misiles.

asi que en uno o dos dias ya podre tener una idea de como seria un bombardeo si se llega a realizar pero antes de eso vamos a ver el caza israeli que seria el encargado del ataque.

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21-oct-2008, 19:48

F-16I SUFA

el Sufa (Tormenta) es junto con al F-15I Ra'am los cazas mas avanzados de la HHA.

el Sufa es un desarrollo mejorado del cazabombardero F-16ES (Enhanced Strategic) de la empresa estadounidense Lockheed Martin,el F-16I (I por Israel) es una version biplaza modificada del F-16D Block 50/52 de la USAF con un nuevo y mas potente motor Pratt & Whitney F100-PW-299 pero el Sufa tiene numerosos avances y modificaciones externas e internas desarrollados por empresas israelies que aportaron el 30% del diseño del avion.

el Sufa cuenta con nueva avionica,visores integrales,FLIR (Forward Looking Infrared) y demas equipos de ultima generacion provistos por empresas de defensa israelies como Lahav que es una division de Israel Aircraft Industries,Elbit Systems,Elisra Group,Rafael y algunas mas.

el Sufa puede ser facilmente distinguido por sus tanques de combustible conformables (CFT=Conformal Fuel Tanks) en la parte superior del fuselaje que son desmontables que añaden 2271 litros de combustible a la carga interna del avion incrementando el alcance de la mision reduciendo asi su dependencia de rabastecimiento en vuelo y permitiendole a la HHA alcanzar blancos tan distantes como Iran y Libia.

aqui se ven claramente los CFT's que son esas cosas atras de la cabina del mismo color del avion
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf1.jpg

el Sufa tiene una autonomia de 3600 kilometros por lo que puede alcanzar blancos a 1800 kilometros de Israel,para ello carga un tanque externo de combustible en la parte ventral de 1136 litros,otros 2 tanques subalares de 2272 litros cada uno mas los 2 CFT's desmontables de 2271 litros entre ambos.

dependiendo de que tan lejos se encuentre el objetivo,los Sufa pueden llevar los CFT's sin necesidad de los tanques externos lo que libera hasta 3 puntos fijos subalares lo que permite que el avion lleve mas armas lo que elevaria la carga belica a 7 misiles o bombas ya que el F-16I cuenta con 7 puntos fijos para cargar armamento bajo las alas.

que buena foto,aqui no tiene los CFT's
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf2.jpg

con la tecnologia israeli,el Sufa puede enfrentar multiples blancos aire-aire al mismo tiempo ademas de que incrementa las posibilidades de supervivencia;el F-16I ha sido modificado para operar el misil aire-aire de corto/medio alcance Phyton 5 de la famosa empresa armamentista Rafael que es sucesor del Phyton 4 que en su momento fue catalogado como el mejor misil buscador de calor del mundo,el Phyton 5 dispone de un nuevo buscador menos proclive a las contramedidas electronicas,capacidades mejoradas de fijacion de blancos luego del lanzamiento y una capacidad operacional extendida para intercepcion luego del disparo.

el Phyton 5
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf4.png

pero hay mas.........

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21-oct-2008, 20:22

hay mas del Sufa en la pagina anterior

F-16I SUFA

el radar multirol AN/ANG-68(V)9 de Northrop Grumman incrementa el alcance de deteccion y enganche de blancos en un 30% en relacion al mas antiguo radar APG-69 y provee al Sufa con capacidad de mapeo terrestre por apertura sintetica de alta resolucion permitiendole el uso de municion de ultima generacion como las bombas GBU-31 Joint Direct Attack Munition (JDAM),las AGM-154 Joint Direct Standoff Weapon (JDSW) y las CBU-103/104/105 Wind Corrected Munitions Dispensers (WCMD) que son un tipo de bombas de racimo ademas de un kit diseñado por Rafael llamado Spice para las bombas de caida libre Mk83 y 84 lo que significa que el F-16I tiene una enorme capacidad para bombardeo de precision gracias a su radar que le proporciona mapeo terrestre y el uso de bombas guiadas por laser.

para combate aereo el Sufa usa los misiles aire-aire AIM-120 AMRAAM de largo alcance y Phyton 5 de alcance medio y corto.

despegando
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf3.jpg

el primer F-16I salio de la planta de Lockheed Martin en Fort Worth,Texas el 14 de noviembre del 2003 y el ultimo en ser entregado llego a Israel el 23 de marzo de este año,en total la HHA compro 102 Sufas con lo que su flota de F-16 de todo tipo alcanzo los 362 para ser la flota de F-16 mas grande dle mundo fuera de EU.

los F-16I son facilmente identificables por sus CFT's en la parte superior del fuselaje,estos F-16 tienen provisiones estructurales de bombeo y cableado para usar los CFT's,estos tanques se consideran parte de la carga interna del avion y no de la externa como lo son los tanques subalares,ademas,los CFT's no tienen ningun efecto en la velocidad ni agilidad del avion ni tampoco en la firma de radar y pueden ser removidos en solo 2 horas.

aqui se puede ver claramente uno de los CFT's
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf6.jpg
el cilindro negro de la izquierda es el sistema de adquisicion de blancos y el de la derecha es el sistema de navegacion y mapeo terrestre;lo que esta abajo del ala es un tanque de combustible

el F-16I tambien puede cargar tanques subalares pero estos son mas grandes que los tradicionales ya que cargan 600 galones de combustible (2400 litros) en lugar 370 galones de los mas usados.

el tren de aterrizaje es muy duro y pesado porque esta diseñado para despegues de hasta 23.6 toneladas que es lo que pesa el avion con carga completa.

el radar AN/APG-68(V)9 es mas resistente a las interferencias y a las contramedidas electronicas,este radar tiene una velocidad de procesamiento 5 veces superior y una capacidad de memoria 10 veces superior comparada con su predecesor AN/APG-68(V)7/8 ademas los nuevos porcesadores tienen un crecimiento potencial superior lo que permite actualizarlos a medida que se logran performances superiores.

el modo de radar de apertura permite al piloto localizar y reconocer blancos tacticos terrestres desde grandes distancias,esto,en conjuncion con armas guiadas hace que el Sufa gane una capacidad incrementada para ataques de precision dia/noche.

el radar posee una medicion inercial que mejora la deteccion y adquisicion de blancos y provee una capacidad automatica de disparo fuera de la linea de mira del piloto lo cual aumenta la precision y elimina la necesidad de medicion mecanica que cuesta segundos que son fundamentales en la batalla.

en cuanto a las mejoras en las capacidades aire-aire,se incluye un incremento del 30% de deteccion de blancos,ademas la confiabilidad del radar se incremento en un 50% hasta llegar a las casi 400 horas pormedio entre fallas.

el F-16I tambien cuenta con un sistema de fijacion de blancos XR/Panther desarrollado por Lockheed Martin con lo que el avion tiene la capacidad de atacar blancos terrestres desde grandes altitudes para no exponerse al fuego antiaereo.

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21-oct-2008, 20:46

F-16I SUFA

la cabina del Sufa tiene un HUD (Head Up Display) que le muestra la informacion de la mision al piloto ademas de otras pantallas pero lo mas innovador es el sistema en el casco del piloto que le permite dirigir los sensores o armas hacia su linea de vision y este sistema tambien lo ayuda a buscar el blanco terrestre asignado,esto significa que para donde el piloro mire apuntaran sus armas y cuando el sistema,ayudado por el mapeo terrestre reconozca su blanco se activara la bomba y se disparara en modo automatico despues de enganchar dicho blanco.

la cabina
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf7.jpg
el HUD es el verde

la HHA tiene 3 escuadrones equipados con el Sufa que son:

--Tayeset 253 Ha'Neguev=Escuadron 253 El Neguev
--Tayeset 107 Zanav Ha'Katen=Escuadron 107 Cola Naranja
--Tayeset 119 Ha'Talat=Escuadron 119 El Murcielago

los 3 escuadrones estan basados en la base aerea Ramon en el desierto del Neguev al sur de Israel.

el motor Pratt & Whitney F100-PW-299
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf5.jpg

caracteristicas tecnicas:

--tripulacion:2 hombres
--ala a ala:9.45 mts
--largo:14.93 mts
--alto:5.1 mts
--altura de vuelo maxima:12500 mts
--vel max:1440 kms/hr a altura media-baja y 2100 kms/hr a altura maxima
--peso en vacio:12.8 tons
--peso a plena carga:23.6 tons
--motor:Pratt & Whitney F100-PW-229

armamento:

--misiles:AIM-120 AMRAAM y Phyton 5
--bombas:GBU-31,AGM-154,CBU-103/104/105 y Mk83 y 84

las 3 primeras son guiadas y las ultimas se convierten en municiones guiadas gracias al kit Spice.

la instalacion nuclear mas importante de Iran es Natanz que se encuentra a 1440 kms de Israel,el F-16I puede alcanzar blancos a 1800 kms (3600 kms de autonomia) y su escolta el F-15I tiene aun mas alcance (2100 kms y 4200 de autonomia) lo que significa que las centrales nucleares iranies si estan al alcance de la HHA.

desde mi punto de vista los mejores F-16 del mundo son los F-16I de Israel.

cada Sufa costo 45 millones de dolares.

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21-oct-2008, 20:55

este tipo suertudo pudo filmar a los Sufa de cerca aunque no llevaban los CFT's

http://www.youtube.com/watch?v=N3PVVnnKEJQ&feature=related

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21-oct-2008, 21:06

mas fotos de los Sufa,en todas estan usando los CFT's

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf8.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf9.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf10.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf11.jpg

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21-oct-2008, 23:32

una noticia:

el lider libio Muhammar Kadaffi visitara Moscu a partir del 31 de octubre de este año para reunirse con el zar Vladimir I y con el presidente Dimitri Medvedev donde se sabe que cerraran un contrato para la compra de armas con un valor de alrededor de 2 mil millones de dolares.

esto es lo que compraria Kadaffi:

--sistemas antiaereos S-300 (no se sabe bien cuantos)
--20 sistemas antiaereos Tor-M1
--10 sistemas antiaereos Buk-M1-2
--un submarino clase Kilo 636
--12 cazas Mig-29SMT
--12 cazas Su-30MK
--6 aviones entrenadores Yak-30
--entre 40 y 50 helicopteros entre Mi-17 de transporte,Mi-35 (el Mi-24 de exportacion) y Ka-52 de ataque
--50 tanques T-90
--un numero indeterminado de vehiculos lanzamisiles Grad

Libia esta modernizando su material belico (tiene derecho a hacerlo) y lo esta haciendo bien ya que las fuerzas armadas libias estan equipadas con equipo ruso en un 90% asi que ya tienen mucha experiencia en esas armas,ademas lo que va a comprar es de excelente calidad y a un precio que en ningun otro pais encontraria,bien por Libia.

lo malo es que esas compras incrementaran la carrera armamentista que estan empezando Libia,Egipto y Argelia.

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21-oct-2008, 23:41

el Mi-35 en accion

http://www.youtube.com/watch?v=aRjb_SnU-L8&feature=related

Terkotxo

22-oct-2008, 10:05

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22-oct-2008, 23:14

Pues equipo hay, y sin duda, con tal poder de fuego Jordania a lo mucho protestaria diplomaticamente ante un hipotetico uso de su espacio aereo...

Cuales serian las funciones especificas de cada ocupante del avion al ser 2 plazas???

lo tipico,el copiloto se encarga de los sistemas viendo que funcionen correctamente junto con las armas y el radio mientras que el piloto se concentra en volar el avion.

en el caso de los Sufa lo unico que tiene que hacer el piloto es llegar al objetivo y nada mas porque los sistemas se encargan de buscar el blanco y cuando lo encuentran lo enganchan y disparan las armas automaticamente.

de Jordania te aseguro que si puede ver pasar a los aviones sobre su espacio aereo haria como que ve para otro lado.

me agrada que entiendas como funciona la diplomacia cuando uno de los paises tiene un poder de fuego muy superior porque eso algo que mucha gente no entiende y es cuando se rasgan las vestiduras.

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22-oct-2008, 23:34

vamos a ver los sistemas antiaereos de Iran.

--MIM-23 HAWK

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ant1.jpg

lo adquirio a principio de los años 70 de EU cuando ambos paises eran aliados,la altura maxima de sus misiles es de 13.7 kms y pueden volar a MACH 2.4,el alcance de los misiles es de 25 kms en parabola y su radar es semiactivo;Iran tiene 30 de esos sistemas.

--TOR-M1

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ant2.jpg

adquirido a principios d elos años 80 de la URSS,es un sistema de altitud media y alcance corto,la altura maxima de sus misiles es de 6 kms y su velocidad es de MACH 1.2,la capacidad de deteccion de su radar de guia de radio comando es de 25 kms;Iran tiene 50 sistemas.

--S-200PMU1

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ant3.gif

comprado por Iran a principios de los años 80,es un sistema de largo alcance cuya altura maxima varia de los 20 a los 40 kilometros,aparentemente los sistemas iranies tendrian la altura de alrededor de 30 kilometros,el alcande de su darad de busqueda es de 370 kilometros aunque para adquirir a esos blancos el radar necesita que esten a menos de 200 kilometros,la velocidad de sus misiles es de MACH 4;Iran tiene 100 de esos sistemas.

--S-300

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/ant4.jpg

existe gran confuson respecto a si Iran ha adquirido esos sistemas ya que funcionarios del gobierno han mencionado que los han comprado a paises como Ucrania y Croacia pero rapidammente han sido desmentidos por esos gobiernos,hace unos dias un funcionario irani menciono que Iran habia cerrado un trato con Rusia para comprar algunos sistemas pero el gobierno ruso lo nego rotundamente;su altura maxima ronda entre los 40 y 120 kilometros dependiendo de la version y tiene varios tipos de radar para busqueda y adquisicion ademas de un iluminador de blancos para cuando el misil esta en camino.

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si Iran no tiene S-300 (y eso el Mossad lo sabra bien) el unico sistema antiaereo de preocupacion para la HHA seria el S-200PMU1 ya que el MIM-23 es muy antiguo y es propenso a las contramedidas electronicas ademas de que Israel tiene algunos de esos sistemas por lo que sabe perfectamente como anularlos,en el caso del Tor-M1 tiene una altura maxima de 6 kms y los aviones israelies dispararian a 7 kilometros o mas para estar fuera del alcance de sus misiles.

asi que todos los esfuerzos de la HHA se dedicarian a contrarrestar a los S-200 y para eso ya he pensado en algunas cosillas.

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22-oct-2008, 23:58

ahora vamos a hacer una comparacion entre los misiles aire-aire de ambas fuerzas aereas para saber quien tendria la ventaja en caso de darse combates aereos sobre los cielos de Iran.

--IRIAF:

-AIM 7 Sparrow:alcance medio,32 kms
-AIM-9 Sidewinder:alcance corto,18 kms
-AIM-54 Phoenix:alcance largo,184 kms
-Vympel R-27:alcance semilargo,80 kms
-Vympel R-73:alcance medio,30 kms

el Phoenix le llego a la IRIAF con los cazas F-14 que EU le vendio a finales de los años 70,el Phoenix fue el misil que hizo poderoso al F-14 por su gran alcance diseñado para derribar a los bombarderos sovieticos antes de que acercaran a las Task Forces de la US Navy.

sin embargo cuando la revolucion islamica triunfo todos los Phoenix dejaron de funcionar misteriosamente,se cree que EU se los vendio a Iran con un chip para desactivarlos y desde entonces no se tienen registros de que los F-14 iranies hayan realizado algun ejercicio con esos misiles y en la guerra Iran-Irak ningun Phoenix fue disparado por lo que la CIA y el Mossad aseguran que la IRIAF ya los abandono por no poderlos hacer funcionar.

--HHA:

-Phyton 5:alcance corto,20 kms
-RS-30 Matra:20 kms
-AIM-7 Sparrow:alcance medio,32 kms
-Derby:alcance medio,50 kms
-AIM-120 AMRAAM:alcance largo,165 kms

la HHA tiene mas misiles aire-aire pero ya no los usa por antiguos,de hecho el Matra ya lo va a descontinuar,en realidad los que mas usa solo son el Phyton,el Sparrow mejorado (muy superior al irani) y el AMRAAM.

la ventaja esta totalmente de lado de la HHA por el AMRAAM que tiene el doble de alcance que el de mayor alcance de la IRIAF que es el Vympel R-27 (164 kms vs 80 kms) para combate a distancias medias el Sparrow israeli es superior al irani gracias a sus modernizaciones que le han hecho las empresas israelies que ha logrado que sea menos vulnerable a las contramedidas electronicas y en combate cerrado el Phyton 5 de la HHA es superior al Sidewinder de la IRIAF en todos los aspectos.

en resumen,si se llegaran a presentar combates aereos entre la HHA y la IRIAF la ventaja estaria completamente del lado israeli porque sus aviones tienen radares que pueden detectar y enganchar a los iranies antes de que estos ultimos los detecten lo que significa que los israelies pueden disparar sus armas aun antes de que los iranies detecten al avion hebreo en su radar y en cuanto a los misiles aire-aire no hay ninguna duda de que los de la HHA son superiores en todos los aspectos a los de la IRIAF.

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23-oct-2008, 12:17

en la pagina anterior hay mas informacion de las armas de Israel e Iran.

las armas aire-tierra de los aviones de la HHA y su alcance.

--misiles.

-AGM-62 Walleye:83 kms
-AGM-65 Maverick:27 kms
-AGM-45 Shrike:40 kms (anti-radar)
-AGM-78 Standard:90 kms( anti-radar)
-AGM-142 Popeye:78 kms
-AGM-154 Harm:120 kms (anti-radar)

hay algunos mas pero son antiguos y no serian usados en el bombardeo,incluso de los que mencione los que usarian serian el Popeye y el Harm y con los sistemas de los F-16I y F-15I esas armas consiguen tener un alcance superior que esta clasificado pero yo supondria que puede estar entre 10 y 15 kms mas.

--bombas guiadas.

-GBU-31:28 kms (las revienta-bunker)
-CBU-103/104/105:30 kms (de racimo)
-Mk 83/84:25 kms (bombas de caida libre convertidas a guiadas)

al igual que con los misiles,estas bombas tambien tienen mayor alcance con los sistemas de los F-16I;para el bombardeo se usarian las GBU.

AFT2007

23-oct-2008, 14:49

El post 5 mil lo escribio Terkoxto.

Ya superamos las 500 paginas :eek:.

Ohh Crap!! Y yo que tenia planeado publicar el post 5 mil! Quien iba a pensar que en unos cuantos minutos alrededor de la medianoche de ese día se iban a publicar media docena de mensajes! Perdí mi oportunidad por andar de confiado, ya sera para la otra...

F-16I SUFA

El Sufa cuenta con nueva avionica,visores integrales,FLIR (Forward Looking Infrared) y demas equipos de ultima generacion provistos por empresas de defensa israelies como Lahav que es una division de Israel Aircraft Industries,Elbit Systems,Elisra Group,Rafael y algunas mas.

Con la tecnologia israeli,el Sufa puede enfrentar multiples blancos aire-aire al mismo tiempo ademas de que incrementa las posibilidades de supervivencia;el F-16I ha sido modificado para operar el misil aire-aire de corto/medio alcance Phyton 5 de la famosa empresa armamentista Rafael que es sucesor del Phyton 4 que en su momento fue catalogado como el mejor misil buscador de calor del mundo,el Phyton 5 dispone de un nuevo buscador menos proclive a las contramedidas electronicas,capacidades mejoradas de fijacion de blancos luego del lanzamiento y una capacidad operacional extendida para intercepcion luego del disparo.

El Phyton 5
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf4.png

Si tan solo la SEDENA (O en su defecto la FAM si fuera independiente) tuviera una onza de planeación estratégica a largo plazo bien podrían haberse modernizado nuestros obsoletos F-5 con los amigos israelíes hace mucho tiempo, pero tristemente a la SEDENA le encanta mantener a la pobre Aviación del Ejercito (Mal conocida como la FAM) con el mínimo del mínimo del mínimo indispensable para medio operar como transporte aéreo del Ejercito, y lo peor es que ahora ya es demasiado tarde para pensar siquiera en una modernización para unos aviones que ya están en las ultimas.

AFT2007

23-oct-2008, 15:21

F-16I SUFA

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/suf7.jpg

Damn! No se puede evitar sentir una mezcla de admiración y respeto al ver esta cabina junto a impotencia, decepción y frustración al ver las chatarras voladoras que tiene en servicio la Aviación del Ejercito, solo hay que compararla con la cabina del mas moderno avión de "combate" que tiene esta ultima, el Pilatus PC-9M, y no tanto porque este para llorar, de hecho esta bastante aceptable, pero si esto es lo mejor como estará lo demás?

http://img394.imageshack.us/img394/654/pilatuspc9mcockpitla4.jpg

Zidane_10

24-oct-2008, 01:29

el post 5 mil lo escribio Terkoxto

ya superamos las 500 paginas :eek:.

sin duda alguna el mejor Tema de TODO el Foro :cool:...

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24-oct-2008, 17:05

sin duda alguna el mejor Tema de TODO el Foro :cool:...

mercy,danke,grazie,thank you,obrigado ;)

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24-oct-2008, 20:38

en este asunto de Israel vs Iran hay varios factores geopoliticos que debemos tomar en cuenta para saber si Israel puede lanzar un ataque preventivo (de los factores tacticos hablare en el analisis del bombardeo) ya que el futuro la estabilidad de Medio Oriente gira en torno a si Iran puede desarrollar arma nucleares o mejor dicho,si Israel y Occidente lo dejaran.

vamos a ver esos factores.

porque Iran querria desarrollar nukes??

los radicales islamicos siempre han sentido que son perseguidos por Occidente y el gobierno irani es radical e islamico por lo que tiene esta creencia muy arraigada;ademas lo que ocurrio en Irak y A-stan en donde EU invadio para derrocar a esos gobiernos islamicos le hacen pensar a los ayatolas iranies que ellos son los siguientes y al ver que tanto Irak como A-stan son sus vecinos y estan ocupados por tropas de EU los pone muy nerviosos ademas la presencia permanente de EU en la region con la poderosa 5ta Flota.

los paises con misiles nucleares jamas seran invadidos y los ayatolas lo saben,si Iran desarrolla nukes y algun dia EU invade el gobierno irani,al ver a su pais invadido y derrotado podria dispararle esos misiles nucleares a EU que al tener tropas en suelo irani no podria responder de la misma manera por lo que tener armas nucleares es un seguro de vida para un pais......mejor dicho para un regimen.

sin embargo hay otras razones por las que Iran podria querer nukes.

Iran es persa y esta bajo control de un gobierno chiita y a traves de la historia los chiitas han tenido problemas con la raza sunita que es la que gobierna a los paises arabes de la region;los chiitas consideran que ellos practican el verdadero islam mientras que los paises arabes son algo asi como ovejas descarriadas que tarde o temprano deberan volver al verdadero islam y eso ha generado roces entre Iran y los arabes desde la llegada de los ayatolas al poder aunque cuando Mohamed Khatami era presidente de Iran las relaciones eran mas o menos buenas pero con la llegada de Mahmoud Ahmenijad las relaciones han tenido muchos altibajos.

la combinacion petroleo + nukes le daria a Iran el liderazgo en la region y aporvechando ese liderazgo el gobierno irani seguramente financiaria movimientos chiitas en los paises arabes con total impunidad para tratar de unir a todos los chiitas de Medio Oriente en un solo movimiento y esos movimientos chiitas tendrian como proposito desestabilizar a los gobiernos arabes sunitas ademas de que con ese liderazgo Iran seguiria financiando sin ningun problema organizaciones terroristas como Hezbollah y Hamas para que ataquen a Israel.

este ultimo escenario le desagrada a los arabes tanto como a Israel,de hecho paises como Arabia Saudita y Emiratos Arabes Unidos le han propuesto a Iran que sin de verdad su programa nuclear es pacifico que los 3 se unan para desarrollar un programa nuclear con fines pacificos y asi abaratar costos en una intencion de que Iran no desarrolle armas nucleares;Iran ha rechazado esas propuestas.

Sami Alfaraz,presidente del centro kuwaiti de estudios estrategicos menciono a principios de año que si Iran desarrolla armas nucleares,Kuwait y otros paises pequeños de Medio Oriente podrian pedirle a Israel que les proporcione un "paraguas nuclear" para protegerse de Iran lo que significa que los arabes confian mas en el Israel judio que en el Iran musulman.

todo parece indicar que Arabia Saudita,Egipto y Turquia han tenido platicas para tratar de llegar a un acuerdo para desarrollar armas nucleares si Iran desarrolla la suyas y asi no permitirle a Iran ser el lider indiscutible de la region para que de esa manera no pueda financiar movimientos chiitas en sus paises.

el problema con esto es que en Medio Oriente habria muchos paises con armas nucleares divididos en bloques (arabes vs Iran) lo que provocaria mucha tension en la region que tendria como consecuencia un petroleo eternamente caro y eso es algo que a Occidente no le conviene.

ademas en medio de esa guerra fria estaria Israel que es odiado por todos en la region (menos Turquia) ya que si Egipto desarrolla nukes sin duda volveria a tener una actitud hostil hacia el estado judio asi que habria varios paises musulmanes con armas nucleares y ese es un escenario que para nada le agrada a Israel ademas de que algunos de esos paises tienen fuertes nexos con el terrorismo.....

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24-oct-2008, 21:00

que puede hacer Israel ante un Medio Oriente nuclearizado??

si Iran y eventualmente los demas paises de la region desarrollan nukes para Israel significaria perder la capacidad de disuasion nuclear que ahora tiene ya que no seria el unico pais de la region en tener armamento nuclear por lo que los demas paises le perderian el respeto por decirlo de algun modo ya que con las nukes se verian en igualdad de circunstancias.

si eso pasa en Medio Oriente la postura de Israel tendria que cambiar de la disuasion a desarrollar un escudo antimisiles mejor que el que tiene ahora para asegurarse de poder parar un ataque nuclear y hacerle saber a los musulmanes que puede hacerlo.

entonces en el contraataque destruiria a sus atacantes quea su vez tambien intentarian desarrollar su propio paraguas nuclear lo que significaria una carrera para ver quien tiene el escudo mas eficiente pero para Israel seria nucho mas importante que para sus enemigos porque lo pequeño de su territorio y la poca poblacion (7 millones de habitantes) hace que una sola explosion nuclear en Israel sea fatal mientras que los paises arabes son mucho mas grandes y con mas poblacion por lo que una explosion nuclear si seria un desastre pero no afectaria a todo el pais,en realidad solo afectaria a una pequeña parte del mismo.

por lo tanto el paraguas nuclear de Israel tendria que ser perfecto ya que no podria darse el lujo de dejar escapar a un solo misil y sin duda los israelies tratarian de que fuera perfecto pero pensar que un paraguas nuclear pueda parar un ataque de muchos misiles al mismo tiempo es utopico ya que por muy bueno que sea algun misil lograria atravesarlo y como se menciono arriba seria fatal para Israel.

entonces los paises pequeños como Kuwait podrian pedirle a Israel que los proteja ante un Iran nuclear pero al ver que las naciones arabes mas grandes como Arabia Saudita y Egipto desarrollen sus propias nukes seguramente harian a un lado su alianza con Israel y se aliarian con sus hermanos de religion porque ya igualarian el poder del peligroso Iran y del odiado Israel asi que Israel estaria solo ante muchos paises con armas nucleares.

segun estudios hechos por el gobierno israeli,si Iran desarrolla armas nucleares muchos israelies abandonarian Israel para irse a vivir a Europa o EU por temor a un ataque nuclear y la inversion extranjera disminuiria por la misma razon,ambas cosas causarian un impacto terrible en la economia de Israel que veria disminuida a su poblacion y ya no recibiria tanta inversion extranjera por lo que poco a poco la nacion judia dejaria de ser de primer mundo.

y si los demas paises de la region tambien desarrollan nukes el impacto en la demografia y economia de Israel seria aun mayor..........

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24-oct-2008, 22:26

que debe hacer Israel entonces??

impedir que Iran consiga nukes debe ser una tarea de todo Occidente y no solo de Israel (Israel es un pais occidental enclavado en Medio Oriente) porque tanto a Europa como a EU les incomoda tanto un Iran nuclearizado como a Israel.

sin embargo EU parece que ya ha renunciado al uso de la fuerza debido a sus crisis financiera,al rechazo que tendria en la opinion publica una nueva confrontacion y por las ocupaciones de Irak y A-stan por lo que ya practicamente esta descartado que EU acompañe a Israel en un ataque.

Europa ha tenido una actuacion pesima (como siempre) porque por un lado dice que Iran no debe tener nukes pero desde el inicio ha dicho que renuncia al uso de la fuerza lo que ha hecho que Iran se sienta seguro ya que ni EU ni Europa van a atacar.

y Europa sigue escudandose en el pacifismo para no atender las responsabilidades que tiene como potencia economica y militar en el mundo,en 1999 nadie en Europa movia un dedo por Kosovo hasta que EU decidio intervenir por medio de la OTAN y en Irak los paises que debieron acompañar a EU tendrian que haber sido Alemania y Francia pero en lugar de eso se dedicaron a mencionar que EU es muy malo y ellos son buenos.

un ataque preventivo seria solo el primer paso para impedir que Iran se haga de armas nucleares,seria el paso feo y sucio que Europa y EU quieren que Israel de para no tener que darlo ellos.

un bombardeo a las centrales nucleares paralizaria el programa nuclear irani por algun tiempo pero luego se pondria en marchar otra vez;para que eso no suceda Israel necesita que despues del ataque Europa entre al quite con una diplomacia agresiva para presionar a Iran a desistir.

como deberia hacerlo Europa??

por medio de la OTAN,llevando a toda la fuerza aerea de la organizacion a las bases de Turquia que al ser miembro de la alianza no podria oponerse,entonces debe negociar de manera agresiva con Iran basicamente diciendole:"Israel ya bombardeo tus centrales nucleares...........la siguiente vez lo hare yo asi que abandona tus deseos de nukes y permite que la AMIA haga inspecciones en tus centrales como lo hace en los demas paises que firmaron el Tratado de no-Proliferacion."

--Israel no firmo el Tratado de no-Proliferacion asi que legalmente es valido que tenga armas nucleares--

cuando EU intenta presionar a un pais lo hace por la via diplomatica y al mismo tiempo le pone un portaaviones en sus costas para que vea que habla en serio y eso es lo que debe hacer Europa con sus aviones en Turquia ya que una diplomacia agresiva debe ir acompañada de un poder de fuego superior y de hacerle saber a la otra parte que se esta dispuesto a usarlo.

entonces cuando los reporteros le pregunten a los gobiernos europeos si estan dispuestos a bombardear a Iran la respuesta debera ser:"queremos resolver esto por la via diplomatica pero todas las opciones estan sobre la mesa."

pero para que eso suceda Europa debera jugar al policia malo mientras EU juega al policia bueno.

Europa estaria dispuesta a hacerlo??

no lo se.

pero hay otra cuestion y es como reaccionaria Iran ante un ataque............

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24-oct-2008, 22:50

que haria Iran si es bombardeado??

tendria 3 opciones:

1-atacar inmediatamente a Israel y a las bases de EU en la region con misiles balisticos.

2-movilizar a los rebeldes y terroristas chiitas en Irak y A-stan para que ataquen a las tropas de EU como nunca antes convirtiendo a ambos paises en un infierno hasta ahora no visto.

3-financiar como nunca antes a Hamas y Hezbollah para que ataquen a Israel y tambien movilizar a los chiitas de Jordania y Egipto para que hagan lo mismo creando una ola de terrorismo jamas vista en el estado judio.

la opcion 1 seria la menos probable ya que si ataca a Israel dificilmente le provocaria daño debido a que sus misiles Shabab 3 (con los que atacaria) son de una sola fase lo que significa que durante el viaje no se les desprenden partes para ir haciendo al misil mas veloz y al final que quede unicamente la cabeza explosiva que al ser pequeña y muy veloz seria muy dificil de interceptar;en lugar de eso los Shabab viajan siempre en una sola pieza lo que al final del trayecto los hace lentos porque el poco combustible que les queda tiene que impulsar a todo el misil y ademas de ser lentos son muy visibles por su gran tamaño;ademas Iran no tiene la capacidad de lanzar muchos misiles al mismo tiempo (no por ahora) por lo que al escudo israeli dificilmente se le escaparia un solo Shabab y si alguno lograra impactar suelo israeli no causaria tanto daño ya que tendria una cabeza convencional y encima de todo eso Israel seguramente le resonderia disparandole sus misiles Jericho que si causarian mucho daño en Iran ya que el pais persa no tiene ningun escudo antimisiles.

en cuanto a un ataque a las bases de EU en la region tambien seria muy improbable (a pesar de las declaraciones del gobierno irani) ya que si los iranies son inteligentes no van a querer involucrar a las FF AA mas poderosas del mundo que al ser atacadas recibirian todo el apoyo de la opinion publica de EU y llevarian a cabo una venganza enorme atacando las centrales nucleares,los campos de entrenamiento de terroristas,bases militares,edificios de gobierno,medios de comunicacion estatales,infraestructura y como no queriendo la cosa alguno que otro ataque a la poblacion civil porque eso es lo que pasa si se ataca a EU asi que no creo que Iran lo haga y cada dia son mas las personas (mucho mas importantes que yo) que dicen que Iran no atacaria las bases de EU en la region.

entonces las opciones 2 y 3 serian las mas probables aunque las conversaciones que han tenido EU e Iran para pacificar a Irak pueden hacer que la opcion 2 tambien sea muy dificil de realizar ya que EU podria ofrecerle a Iran tener algun tipo de control e influencia en el sur chiita de Irak a cambio de que sus tropas no sean atacadas ademas de algo tipo influencia en A-stan.

por lo que la opcion mas probable seria la 3 asi que Israel se veria en una oleada de terrorismo jamas vista que probablemente duraria años y que le costaria algun daño a la economia pero ese daño no seria nada comparado que le causaria si Iran desarrollara nukes por la salida de Israel de sus habitantes entre ellos algunos de los mas prominentes.

entonces si Israel ataca seria solo el primer paso y si lo hace significaria que habria recibido alguna garantia de Europa para intervenir despues del ataque ya que EU tiene las manos atadas y si el ataque se produce,Israel ya sabria las consecuencias que ello le acarrearia.

hay varios escenarios para Israel en el futuro cercano y todos son malos pero sin ninguna duda el peor de todos es un Iran con armas nuclares.

alguien dijo:

"Israel esta entre la espada nuclear irani y la pared occidental."

Terkotxo

25-oct-2008, 14:06

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25-oct-2008, 19:34

Creo que ciertamente el interes Iraní de tener protección nuclear es legitimo, independientemente de que estemos deacuerdo con sus politicas, lo grave del asunto es lo radical que ha mostrado ser, si sencillamente no fuera un gobierno tan bocon no tendría tan nervioso al mundo y trabajaría mas comodamente.

Ni hablar, el pueblo israelí está condenado a vivir guerra tras guerra.

es legitimo que Iran desarrolle energia nuclear como lo hacen muchos paises pero el asunto es que hace años firmo el Tratado de no-Proliferacion lo que significa que si intenta tener nukes estaria cometiendo un crimen y seria sancionado como lo ha sido hasta ahora.

pero las sanciones no han logrado su cometido,algunas por ser muy light y otras por no ser aprobadas por la ONU por la negativa de Rusia y China por lo que parece que Iran esta dispuesto a recibir sanciones y seguir con su programa para tener armamento nuclear.

otro gran problema es lo que ocurriria en la region si Iran se nucleariza y ese es el peor escenario para Israel que muchas veces ha dicho que un Iran nuclerizado es inaceptable y cuando Israel dice eso hay que creerle porque a traves de los años el estado judio ha demostrado que cuando dice "no" es no.

si Israel ataca sera con alguna garantia de Europa y se atendra a las consecuencias,si no ataca vera a su mayor enemigo con armas nucleares y eventualmente a toda la region.

la situacion esta muy dificil para Israel.

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buen avatar.

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25-oct-2008, 20:03

analizando las armas de Israel y las de Iran y las centrales nucleares iranies me he hecho una idea de como seria un ataque preventivo de parte de Israel.

vamos a ver.

Iran tiene alrededor de 10 centrales nucleares espercidas por todo el territorio porque no quiere cometer el error de Irak cuando tenia un solo reactor donde intentaba hacerlo todo y que Israel destruyo con un solo ataque,en lugar de eso los iranies distribuyeron sus centrales a lo largo y ancho del pais y cada una con alguna funcion especifica para que a Israel le sea mas dificil lanzar un bombardeo con exito.

sin embargo algunas centrales son mas importantes que otras lo que significa que Israel no tendria que bombardearlas a todas asi que un eventual bombardeo debe centrarse en aquellas centrales que son vitales para el desarrollo de armas nucleares para atacarlas y al destruirlas paralizar el esfuerzo nuclear de Iran al menos de manera temporal.

en base a lo que se sabe (el Mossad sabra mas obviamente) hay 3 centrales vitales para Iran:

--Arak: planta de agua pesada donde estan los reactores de produccion de plutonio.

--Isfahan: instalaciones de conversion de uranio hexaflorido y tiene una planta que produce zirconium que es otro ingrediente para reactores nucleares.

--Natanz: el lugar donde se enriquece el uranio que hasta el momento tiene 3 mil centrifugadoras y que segun el presidente Ahmadinejad para el año 2013 tendra 50 mil.

Natanz
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/bom.jpg
la planta de Natanz es clave ya que al detener el enriquecimiento de uranio se paralizaria el programa irani.

Natanz es una central de 100 mil metros cuadrados construida bajo la superficie para protegerla de bombardeos ya que es la planta mas importante del programa nuclear irani y tambien es la mejor protegida por sistemas antiaereos.

Arak e Isfahan estan construidas de manera tradicional.

si Israel decide lanzar un bombardeo esas 3 plantas serian el blanco en un ataqque que deberia realizarse en una sola noche ya que Israel no puede atacar una planta un dia y al siguiente otra ya que le daria a Iran mas tiempo para lanzar un contraataque con los Shahab-3 que no son muy precisos pero no hay duda de que el gobierno israeli querria lograr su cometido en un solo ataque en lugar de lanzar una campaña de bombardeos,eso significa que la HHA tendria que atacar las 3 plantas de manera simultanea.

las distancias estan cubiertas por los F-15I y F-16I de la HHA ya que las plantas mas lejanas a Israel son Natanz e Isfahan que se encuentran a alrededor de 1500 kilometros de distancia mientras que el alcance de los modelos I israelies es de 1800 kilometros para el F-16 y 2100 para el F-15.

la distancia de las centrales comparado con el alcance los cazas israelies,ahi se pueden ver Arak e Isfahan
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/alc.gif

una cuestion es por donde atacaria Israel;se piensa en usar el espacio aereo de Turquia o Jordania para llegar a Iran por el norte en el primer caso y por el centro-sur en el segundo pero lo que hay que tener en cuenta es que si los aviones van por Turquia estarian haciendo una vuelta por el Meditarraneo Oriental volando entre Siria y Chipre y luego entrarian a Turquia por el sur para despues girar hacia abajo y llegar a Iran en un vuelo que significaria que al regresar deberian repostar combustible en el aire porque el trayecto de ida y vuelta seria mayor a la autonomia de los aviones.

por lo tanto lo mas logico seria que se usara el espacio aereo de Jordania ya que el vuelo seria casi recto hasta Iran y como las centrales iranies estan a menos de 1500 kms de Israel no habria que reabastecer en el aire por lo tanto la trayectoria usada seria a traves de Jordania y no de Turquia.

como se realizaria el ataque??

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25-oct-2008, 20:25

habria que analizar cuantas bombas/misiles se necesitarian para lograr el objetivo de destruir o al menos causar un daño grave a las centrales.

el avion encargado del bombardeo seria el F-16I que para eso fue diseñado con los sistemas de mapeo terrestre mientras que el F-15I haria labor de escolta protegiendolo por si se aparecen cazas iranies y para confundir a los radares,el F-16I,con carga completa de combustible puede cargar 4 misiles o bombas bajo las alas por lo que en cada F-16 habria 4 armas ya que los demas puntos fijos estarian destinados a los tanques externos de combustible.

cuantos F-16 se necesitarian??

Natanz es la planta mas grande en la que se necesitarian alrededor de 30 bombas GBU-31 que son las revienta bukers que pueden atravesar varios metros de concreto asi que a esa planta deberian llegar al menos 8 aviones que significarian 32 bombas sin embargo cabe la posibilidad de que algunas de esas bombas no den en el blanco por lo que para asegurarse de destruirlo tendrian que llegar 10 aviones lanzando 40 bombas.

el F-16I Sufa
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/avi.jpg

Arak e Isfahan son mas pequeñas y estan construidas en la superficie y algunas instalaciones bajo el suelo asi que se necesitaria una combinacion de misiles AGM-142 Popeye y bombas GBU-31 para que los misiles destruyeran la superficie y las bombas se encargaran de las instalaciones subterraneas;se podria calcular que a cada central deberian llegar 6 aviones para que lanzaran 12 misiles y 12 bombas en cada central aunque tal vez solo serian necesarias 8 y 8 pero la HHA querria asegurarse de no fallar.

F-15I Ra'am
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/avi1.jpg

por lo tanto los F-16 que deberian llegar a las centrales tendrian que ser 22 (10 a Natanz y 6 a Arak e Isfahan) lo que significa que de Israel deberian despegar al menos 36 aviones para poder soportar unas bajas de mas del 30% en el peor de los casos y que aun asi que el ataque tenga exito.

pero que harian los F-15I??

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25-oct-2008, 20:57

el F-15 es un caza diseñado para obtener la superioridad aerea lo que significa que fue concebido para combates contra otros aviones el F-15I tiene excelentes prestaciones para la tarea y es muy superior a cualquier avion irani por lo que seria enviado para proteger a los F-16 en su camino al objetivo.

la HHA tiene 25 F-15I Ra'am y al ser 36 los F-16I los encargados del bombardeo la HHA enviaria a todos sus F-15 que se distribuirian entre los 3 grupos de ataque,como en Natanz deberian llegar al menos 10 F-16 significa que deberian ser escoltados por quiza el mismo numero de F-15's mientras que el resto de distribuirian entre Arak e Isfahan.

la distribucion original al momento del despegue seria asi:

--Arak:9 F-16 y 6 F-15
--Isfahan:9 F-16 y 6 F-15
--Natanz:18 F-16 y 13 F-15

sin embargo la HHA tendria presupuestado que un maximo de 12 F-16 podrian no llegar al blanco por lo que los F-15 tambien podrian ser derribados por los sistemas antiaereos antes de que los F-16 alcancen su objetivo asi que de los 25 F-15 tal vez se podria pensar que entre 5 y 7 serian derribados antes de que los F-16 disparen sus armas por lo que quiza 18 o 20 podrian cumplir con su mision.

como dije antes,para la HHA seria vital que estos aviones llegaran a su objetivo:

--Arak:6 F-16
--Isfahan:6 F-16
--Natanz:10 F-16

pero hay otro factor a tener en cuenta que son los sistemas antiaereos iranies que los mas importantes son el MIM-23,el Tor-M1 y el excelente sistema S-200 (si es que no tienen el S-300) el MIM-23 es facilmente perturbable ya que la version que tiene Iran es muy antigua mientras que el Tor-M1 tiene un alcance maximo de 6 kms y los sistemas de los F-15I les permiten lanzar sus armas a gran altitud por lo que las dispararian a mas de 6 kms para estar fuera del alcance de esos sistemas.

la principal amenaza para la HHA serian los S-200 de los que Iran tiene 100 y alrededor de Natanz tiene el 30% esparcidos a 200 kms a la redonda,esos sistemas pueden lanzar sus misiles a alturas de entre 20 y 40 kms asi que los aviones israelies no estarian a salvo por lo que habria que buscar una manera de anularlos.

esa manera podria ser que los F-15 llevaran dispensadores de laminillas que los soltarian entrando a territorio irani para que los radares de los S-200 detectaran muchos blancos y de esa manera no pudieran engancharlos asi que las laminillas serian un escudo para los aviones que se ocultarian entre ellas.

es de suponer que Iran tiene algunos radares desplegados en lugares secretos entre las montañas cerca de la frontera con Irak por lo que seria trabajo del Mossad saber donde estan exactamente esos sistemas para que algunos F-15 los detruyeran con misiles Harm anti-radar y asi tratar de cegar a los iranies desde que los israelies esten entrando a territorio irani.

las 4 centrales nucleares mas importantes de Iran
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/nuc.jpg
aunque Busher no es tan importante porque estara operativa al 100% hasta el año 2013

como lanzarian sus armas los aviones??

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25-oct-2008, 21:43

las bombas GBU-31 tienen un alcance de 28 kms aunque con los sistemas isralies podrian alcanzar al menos 38 kms mientras que los misiles AGM-154 Popeye alcanzan 78 kms y al menos 88 kms con esos modernos sistemas.

el alcance de los misiles de los S-200 de la version irani gira en los 370 kms aunque para ser mas efectivos deben lanzarse a menos de 200 kms.

si consideramos que los S-200 mas cercanos a las centrales nucleares iranies podrian estar a 50 kms y los mas lejanos estarian a 200 kms tendriamos como resultado que los S-200 podrian dar cobertura a casi 400 kms a la redonda de la central lo que supondria un problema para la HHA por lo que la gran mayoria de los aviones israelies derribados caerian en el rango de los 400 kms de su objetivo.

la respuesta israeli podria ser que los aviones,al entrar a Iran volaran o mas bajo posible porque a baja altura los S-200 no pueden disparar y al acercarse a quiza 100 kms del objetivo si tendrian que elevarse para evitar a los MIM-23 que con las contramedidas electronicas de la HHA faclmente serian perturbados mientras que los Tor-M1 tienen un radio de deteccion de unicamente 25 kms lo que significa que serian la ultima linea de defensa de las centrales pero para ese momento los cazas ya estarian volando muy alto y se encontrarian fuera de su alcance.

todo parece indicar que la unica manera en que se puede luchar contra los S-200 es con las laminillas para tratar de confundirlos mostrandoles multiples blancos pero aun asi ese sistema antiaereo es tan efectivo que lograria derribar a quiza el 25% de los aviones israelies pero de ninguna manera podria repeler el ataque por completo.

los aviones de Natanz deberian lanzar sus bombas a 30 kms de su blanco mientras que los de Arak e Isfahan dispararian sus misiles a quiza 80 kms y se acercarian a 30 kms para lanzar las bombas.

entonces para la HHA la clave seria no perder a mas del 30% de sus grupos de ataque antes de llegar al objetivo porque entonces la mision si veria comprometido su exito.

en lo personal creo que la HHA no perderia mas del 20% de los aviones.

los 3 grupos de ataque tendrian que entrar a Iran desde angulos diferentes,los de Arak entrarian volando entre Bagdad y Kirkuk mientras que los de Natanz deberian entrar volando unos 100 o 150 kms al sur de Bagdad y los de Isfahan llegarian por el sur de Irak arriba de Basora.

el grupo de ataque de Natanz deberia ser el primero en entrar ya que su objetivo es el mas lejano por lo seria el grupo que estaria mas tiempo en territorio irani,lo seguirian el grupo de Isfahan y al final el de Arak,el tiempo entre cada entrada no debe exceder los 6 o 7 minutos.

como se dijo arriba,toda la mision debe llevarse a cabo en una sola noche atacando a los 3 blancos de manera simultanea,de Israel deben despegar 36 F-16 y 25 F-15 pero ademas tambien irian a la mision al menos 3 F-16I que la HHA tiene convertidos a AWACS para monitorear el bombardeo y dirigir a los aviones atacantes y escoltas,esos AWACS se quedarian en Irak en la frontera con Iran y cada uno haria las labores de C3 (Command,Comunications & Control) de cada grupo de ataque.

eso significa que segun mis calculos despegarian 54 aviones de Israel de los cuales 36 irian en mision de bombardeo,25 como escoltas y 3 de AWACS,en el ataque la HHA no podria perder a mas del 30% de los aviones.

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25-oct-2008, 21:51

para que Israel ataque debe estar seguro de varias cosas:

1-de la profundidad de Natanz y el grosor del concreto que la protege
2-si Iran tiene centrales secretas importantes
3-si se puede paralizar el programa nuclear irani con un bombardeo
4-si Iran tiene los sistemas S-300 y si los tiene cuantos son
5-donde estan algunos de los radares secretos de la clase Kolchuga

todo eso es trabajo del Mossad que esta comprobado que esta activo en Iran porque hace algunos meses un señor irani fue ejecutado porque se le comprobo que habia sido reclutado por la inteligencia israeli asi que los espias de Israel deben tener todos los datos para asegurarle a su gobierno si el programa nuclear irani se puede detener al menos por un tiempo con un bombardeo y donde se encuentran sus radares y armas antiaereas.

si Israel lanza el ataque sera porque estara totalmente seguro de que le puede hacer daño al programa nuclear de Iran ya que de lo contrario no atacara.

y en el plano geopolitico como dije antes,si Israel ataca sera porque ya habria recibido alguna garantia de Europa.

el bombardeo se realizaria en una noche sin luna para aprovechar al maximo la oscuridad.

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26-oct-2008, 00:04

las bases de EU en Medio Oriente

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/mapa.jpg

Ritter

26-oct-2008, 23:17

Ilustrativa tu aportación, Loading Cannons, sin embargo tengo algunos comentarios que hacer al respecto.

Ciertamente, las armas nucleares son más bien disuasivas y aseguran regímenes y países, y así lo han entendido todos los países con ese arsenal. Otros han sido impedidos de obtener esas armas como fueron Irak y Siria, y otro con tal de salvar su régimen renuncio a ellas como fue el caso de Libia y Gaddafi. En el caso de Irán han dicho que no buscan esas armas y que esos arsenales no han evitado la caída de regímenes como la URSS.

En cuanto a las relaciones con los árabes, si bien de parte de los gobiernos árabes hay cierto temor por un eventual liderazgo iraní, y una eventual proliferación nuclear en la región. Esto no les ha impedido aumentar sus intercambios comerciales y una mayor relación diplomática. Irán ha procurado acercarse mas adoptando políticas más pragmáticas y dejado de lado aquella política de querer exportar la revolución islámica chiita a países de mayoría suní. Del programa nuclear también reconocen estos países el derecho iraní a un desarrollo pacífico del mismo y el cuestionamiento del porque occidente critica el programa iraní a la vez que nada dice del programa armamentista nuclear israelí que esos pueblos si consideran una amenaza. Todo lo anterior ha demostrado, en parte, que la idea gringa de querer aislar al régimen islámico, y hasta confrontarlo con sus vecinos de momento ha fracasado. Además, en otra cuestión, como ya había dicho, una cosa son los gobiernos y otra los pueblos y eso se ha visto por ejemplo que Ahmadinejad aparece en encuestas como uno de los lideres más populares de la región.

Ritter

26-oct-2008, 23:18

De la proliferación nuclear en la región, obviamente esta empezaría con desarrollo pacífico de la tecnología nuclear, y pasarían hasta décadas antes de que algún país pudiese equiparar el potencial nuclear israelí (alrededor de 200 cabezas nucleares). Volviendo al terreno real vamos a mencionar algunos tipos de casos:

1) Los que para el desarrollo de sus programas trabajan y hasta dependen de occidente.- En este grupo pueden estar países con gobiernos pro occidentales de siempre, otros que primero trabajaron con los soviéticos y luego con occidente y por ultimo alguno que consiguiera apoyo pakistaní pero que ahora trabaje con occidente. Los ejemplos de este grupo son Egipto, Arabia Saudita, Jordania, Marruecos y tal vez Turquía.

2) Los que alguna vez trabajaron con los soviéticos, pakistaníes, norcoreanos y hasta occidentales; aunque por diversas circunstancias tuvieron que dejar sus programas. Ejemplos son Libia, Siria e Irak.

3) Irán.- Primero trabajaron con occidente pero luego de la revolución de la guerra vs Irak revivieron su programa con apoyo pakistaní y luego ruso.

Esto a la vez que se mantienen como rivales de Israel y occidente.
Como se puede ver, occidente está dispuesto a apoyar programas nucleares en la región mientras dichos programas sean pacíficos y con procesos dependientes del apoyo occidental. Como los iraníes buscan un programa independiente en todos sus procesos, no se han acogido a las ofertas europeas de apoyo nuclear a cambio de dejar de enriquecer uranio y por lo tanto la polémica sobre el programa iraní continua.

Ritter

26-oct-2008, 23:19

¿Qué pasaría en la región si proliferan los programas nucleares?
Nada trascendental. Claro, mientras esos programas se mantuvieran pacíficos, dependientes del apoyo occidental, eviten desastres y que sus materiales no lleguen a grupos terroristas. Con buenos controles de occidente, los gobiernos de la región y la AIEA no debe haber mayor problema.

Respecto a Irán, pues estos lo más seguro es que seguirán en su línea, desarrollar lo que dicen es un programa pacifico (hasta ahora no hay pruebas que señalen lo contrario), hasta quedar tal vez en una posición similar a la que se piensa tiene Japón, que cuenta con un programa nuclear independiente pero pacifico, aunque en caso de extrema necesidad podría pasar a producir armas.

Como dije en mi anterior mensaje, no debiera haber mayor objeción al programa iraní mientras mantenga cooperación con la AIEA y ningún material pase a grupos terroristas.

Aun y cuando desarrollaran armas; se sabe que por mas bravatas dichas o atribuidas al régimen de los Ayatollahs estos no realizarían un ataque nuclear a Israel porque esos los aislaría y hasta confrontaría con sus vecinos además de que recibiría una respuesta igual gringa e israelí, una muerte segura.

Ritter

26-oct-2008, 23:20

Volviendo al asunto de un ataque a Irán, si los gringos son incapaces de llevarlo a cabo, lo europeos mucho menos pueden hacerlo como sustitutos de los 1eros. Sobre todo por sus divisiones internas, impopularidad en elites y población en general de un ataque sin pruebas de armas nucleares iraníes y la creciente población musulmana en su territorio. Dudo mucho verlos unidos en torno a una decisión militar sobre Irán, intervenir en un área fuera de la OTAN sin respaldo gringo además de lidiar con la oposición de sus comunidades musulmanas de las que saldrían radicales que repetirían ataques como los hechos en Madrid y Londres. En fin, los tiempos en los que podían actuar de forma independiente y contundente (tipo el ataque al canal de Suez) hace mucho pasaron.

De un ataque a Irán las consecuencias, respecto a la participación gringa, serian:

Una respuesta iraní a los gringos ya que se sabe que un ataque israelí tendría apoyo tácito de los gringos al cruzar el espacio aéreo iraquí para alcanzar sus objetivos. Esta incluiría ataques a las bases gringas en el golfo, Irak (rebeliones chiitas) y otras bases de la zona.

Aun y cuando la respuesta fuera 1ero solo a Israel, los gringos de todas maneras se verían arrastrados a defender a sus aliados y a llevar el mayor peso ofensivo en el conflicto. Lo que es seguro es que ante un ataque a sus instalaciones nucleares, los iraníes no se van a quedar de brazos cruzados, aguantando el coraje y limitándose a lo que hagan Hezbollah y Hamas. Además que son precisamente los alegatos iraníes de llevar una posible guerra a una mayor escalada regional lo que en parte ha hecho que se lo piensen sus adversarios para intentar alguna aventura militar.

Ritter

26-oct-2008, 23:22

Por último, por lo que se ha visto últimamente: no hay voluntad gringa de llevar a cabo un ataque o de permitirle a Israel hacerlo, los europeos tampoco lo harán y hasta de Israel lo dudo ya que se encuentran en medio de un problema político y próximas elecciones. Entonces por lo menos en el corto plazo no veo ninguna acción militar.

En todo caso, lo que queda, de momento, es seguir con la presión económica, aprovechando el efecto que tendrá sobre la economía iraní la baja en los precios del petróleo y ver si dicha presión por lo menos pueda debilitar a Ahmadinejad evitando su reelección en los comicios del verano del 2009, a ver si llegara algún reformista que por lo menos dejara esas declaraciones inflamadas sobre la existencia de Israel.

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27-oct-2008, 22:36

debemos recordar que Israel no firmo el Tratado de no-Proliferacion por lo que legalmente la AMIA no puede hacer nada mientras que Iran si lo firmo por lo que en el plano legal Israel si puede tener nukes mientras que Iran no.

en el caso de sunitas y chiitas las diferencias saltan a la vista ante la mas minima oportunidad,la prueba esta en Irak en donde nada mas se dio la caida de Saddam y ambos bando empezaron a matarse entre ellos y la vemos en Libano en donde hay una division enorme entre chiitas,cristianos,drusos,maronitas y demas etnias que se han matado entre ellos a traves de los años y no se le ve fin asi que en este momento las relaciones entre Iran y sus vecinos son poco menos que cordiales pero si Iran desarrolla armamento nuclear todos los arabes temen que intente tomar el liderazgo de la region con la disuasion que le daria ese poder,si,hoy los iranies ricos van a Dubai de vacaciones y tienen inversiones en Kuwait pero ellos son cuidadanos y con el gobierno chiita radical que gobierna a Iran la situacion podria ser diferente en caso de verse con poderio nuclear.

desde hace años Israel tiene armamento nuclear y nadie se ha manifestado abiertamente en contra,ni Rusia,ni China y ni siquiera los arabes porque saben que Israel jamas los atacara de esa manera y tiene sus nukes como disuasion y nada mas;despues de las guerras en las que Israel lucho solo contra coaliciones arabes que lo superaban 4 a 1 era logico que Israel decidiera tener una disuasion que fuera mas alla del armamento convencional y aqui viene el punto de que nadie esta a favor de que Iran tenga nukes,ni Occidente,ni los arabes y Rusia ha ayudado en algo pero en los ultimos meses su postura ha sido la de desentanderse de ese asunto asi que si todos estan en contra de que Iran desarrolle armamento nuclear sera por algo.

de Europa no dije que fuera a atacar despues de que Israel lo hiciera,lo que dije es que podria jugar un papel de policia malo amenazando belicamente a Iran que despues de ser bombardeado veria que no tiene el apoyo de los gobiernos arabes y que Rusia no moveria un dedo asi que al verse solo y con una Europa decidida a ensuciarse las manos no le quedaria otra opcion que comprometerse a tener un programa 100% pacifico con visitas continuas de la AMIA,asi es como funciona la diplomacia agresiva,es un "te puedo atacar y lo sabes asi que mejor deja eso"

Iran ha comprado misiles rusos que solo funcionan con cabezas nucleares.......

del programa nuclear irani el Mossad sabra mas que todos nosotros asi que sin duda sabe si el programa es pacifico o no y si Israel se decide a atacar sera porque esta 1000% seguro de que el programa es belico.

de la respuesta irani yo realmente no creo que vaya a atacar con misiles ni a Israel ni a EU porque el que perderia mas con eso seria Iran ya que sus misiles dificilmente atravesarian la barrera de Israel y las bases de EU mientras que los Jericho que le lanzarian los israelies si harian impacto en suelo irani porque ese pais no tiene nada para defenderse de un ataque de ese tipo.

los gobernantes iranies son fanaticos religiosos pero no son ********s y ese es el error que se comete en Occidente ya que mucha gente piensa que son tontos que no miden las consecuencias de lo que hacen y saben muy bien que atacar a Israel con los Shahab 3 seria un error.

en cuanto a EU pues ambos paises han tenido platicas en Bagdad y todo el mundo sabe que Iran esta financiando el terrorismo chiita que se vive en Irak y no por eso EU ha bombardeado a Teheran.

una de las principales exigencias de Iran es que EU le entregue a los 3500 disidentes iranies de la MEK (Mujahedin-e-Khala) que estan con contra del gobierno radical islamico irani y que desde el 2004 se refugiaron en Ashrak en el centro de Irak con la proteccion estadounidense,Iran exige que EU le entregue a esos disidentes (para darles flores no por supuesto) y la Alianza Iraki Unida asi como el Consejo Supremo Islamico tambien se han manifestado a favor de que el MEK sea enviado a Iran.

uno de los miembros del MEK informo a EU de algunas centrales nucleares iranies de las que Occidente no tenia idea.

EU traicionara al MEK entregandoselo a Iran a cambio de que los chiitas dejen a sus soldados en paz???

no lo se pero el MEK esta en la mesa de las negociaciones.

entonces todo parece indicar que Iran quiere nukes y es claro que para Israel eso es inaceptable.

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27-oct-2008, 23:06

la noticia del dia que le esta dando la vuelta al mundo belico.

ayer (domingo) a las 4:45 pm hora local,helicopteros de EU atacaron la ciudad de Sukariya que esta cerca de Bu Kamal en la provincia de Deir-Al-Zour..............en Siria :eek:

segun los reportes,2 helicopteros Blackhawk y 2 Apache llegaron a Sukariya que se encuentra a 8 kilometros de la frontera con Irak;de los 2 Blackhawk descendieron 8 soldados de fuerzas especiales mientras que los Apache se mantuvieron sobrevolando el area proveiendo cobertura aerea,los 8 soldados mataron a 9 personas que eran todas civiles incluyendo a 4 niños.

en un principio la version del gobierno sirio fue que los soldados llegaron y mataron a 9 civiles entre los que estaban 4 trabajadores de la construccion y 4 niños y una mujer,el tiroteo habria tenido lugar en un edificio en construccion.

el gobierno sirio dijo que el ataque en su suelo representaba una agresion estadounidense a Siria y una violacion al derecho internacional y se reservaba la forma de responder el ataque ya que podria ser con una campaña diplomatica o de alguna otra manera,el gobierno sirio tambien dijo que todos los muertos eran civiles inocentes asesinados a manos de soldados de EU que cruzaron la frontera solo para asesinarlos.

el gobierno sirio dio a conocer su version por medio de la agencia de noticias siria Sana.

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apenas la semana pasada el General estadounidense John Kelly dijo que las fronteras de Irak con Jordania y Arabia Saudita estaban selladas gracias a la politica de ambos paises que estan colaborando con EU para impedir que combatientes extranjeros llegaran a Irak pero Kelly tambien dijo que con Siria era todo lo contrario ya que el gobierno sirio no ha colaborado con EU ni con el gobierno iraki y en lugar de eso se ha dedicado a darle refugio a los terroristas a los que tambien financia y equipa.

de entre Bu Kamal en Siria y Qaim en Irak es por donde pasan la mayoria de los terroristas que entran a Irak del lado sirio y hace 10 dias las fuerzas irakies arrestaron a 7 sirios acusados de terrorismo.

EU guardo silencio ante la version siria pero hace unas horas informo que la incursion a territorio sirio fue una operacion de fuerzas especiales para asesinar a Abu Ghadiya,uno de los hombres mas poderosos de Al Qaeda y lider de la organizacion en Siria que se encargaba del envio de terroristas de Siria a Irak a los que equipaba,financiaba y organizaba.

Ghadiya,un iraki de nacimiento era sucesor de Khalid Darwish que fue asesinado por las fuerzas de EU en el 2006.

la CIA estuvo rastreando a Ghadiya durante meses y lo localizo en Sukariya por lo que el mando estadounidense en Irak decidio que era el momento de eliminarlo y envio a un equipo "Seek & Kill" para matarlo que descendio de los Blackhawk conociendo exactamente en que edificio se encontraba Ghadiya y,haciendo gala de su entrenamiento abatio a los guardaespaldas y elimino a Ghadiya,despues de hacerlo el equipo volvio a abordar los helicipteros y regreso a Irak.

los helicopteros llegando a Sukkariya
http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/arr1.jpg

http://i131.photobucket.com/albums/p303/Stalingrado/arr2.jpg

asi pues,la CIA siguio a Abu Ghadiya durante meses y lo localizo en un pequeño pueblo sirio a 8 kms de la frontera con Irak desde donde llevaba a terroristas a Irak,luego un equipo de fuerzas especiales cruzo la frontera de Irak con Siria para asesinarlo y asi eliminar a uno de los hombres fuertes de Al Qaeda en una operacion en la que seguramente Ghadiya fue tomado por sorpresa.

un pez gordo de Al Qaeda ha caido.